Креатинзм добрался и до России

[Ross]

А как насчет продуктов генной инженерии? Помидоров зимой, сельхозкультур, которые растут без ядохимикатов, новейших антибиотиков?

Восхищен этими продуктами. Ежели ишо объясните, как к ним приплести теорию Дарвина ... Генная инженерия подтверждает в большей степени креатинизм, чем эволюцию - виды можно делать руками

Я вообще не знаком с точной теорией креационизма. Но если она утверждает, что живые организмы подвержены изменениям в результате внешних воздействий (например радиации, изменения температуры окружающей среды итд.) о том, что изменения могут со временем накапливаться и принимать новые формы передающиеся по наследству итд. Что выживать будут только изменившиеся формы, в результате естественного отбора. То я не вижу большой разницы между теорией Дарвина и креационизмом.

Мне казалось, что креационизм - это нечто иное. Что все было создано таким неким высшим разумом, и что человеку, конечно, нечего соваться в высший промысел и пытаться вносить свои нелепые изменения.

[Килькин]

Ну давайте вот в таком духе ишо. Вот список тезисов по нарастающей.

1. Мутации существуют - это факт. Человечество ето давно поняло и даже давно и успешно пользуется етим в том же сельском хозяйстве.

2. Мутации могут привести к образованию нового вида. - Ну, тоже можно считать фактом, может с небольшой натяжкой. Кажется, здесь приводились примеры в деятельности человека, когда были созданы новые виды. Не очень большой список , но тем не менее.

3. Стихийные мутации привели к созданию всех видов на Земле. - А вот тут уже вступаем в область догадок. Фактов просто нет, прикидки дают скептические результаты, куча белых пятен. Как от вида с одним набором хромосом произошел вид с другим набором хромосом? Произошел - значит не один экзепляр появился , а несколько и они смогли продуктивно трахнуть друг друга.

Как можно подтвердить гипотезу эволюции? Ну, например, сделать изолированый и самодостаточный мир под стеклянным колпаком. Населить его строго предопределенным набором живых существ. И ждать долгие годы появления новых видов в нем. Возможно, периодически вносить изменения в климат. Оценить скорость их появления и экстраполировать на историю Земли.

Допустим, что гипотеза эволюции справедлива. Как мы можем использовать ето? У нас нет миллионов лет, выборы президентов каждые 4 года, напомню.

Все вместе сказанное означает - теория эволюции столь же бесплодна, сколь и креатинизм. Это просто разные способы систематизации наших знаний, не больше не меньше.

[Ross]

Любая теория - это всего навсего догадка, которая позволяет делать некоторые выводы. Если считать, что все было создано Творцом, значит надо оставить все как есть - не нашего ума дело. Если считать, что все произошло в результатет эволюции, значит нужно самим как-то подтолкнуть процесс, к возникновению требуемых признаков.

[Ross]

А работать все может из без теорий. Например яблоки падали задолго до того, как Ньютон сформулировал закон всеобщего тяготения. А люди кидали камни, не задумываясь почему они летят именно так, а не иначе. Надо ли говорить, что никакого толку от законов Ньютона нет?

[Килькин]

Любая теория - это всего навсего догадка, которая позволяет делать некоторые выводы. Если считать, что все было создано Творцом, значит надо оставить все как есть - не нашего ума дело. .

Это вы уже отклоняетесь от научной дискуссии в философский диспут, и прямо с цитатами из марксизма-ленинизма.

Ну создано высшим разумом. И дальше что? Почему из етого следует, что в принципе нельзя менять? Почему вы, дарвинист, пользуетесь религиозными способами ведения дискуссии?

[Ross]

Это вы уже отклоняетесь от научной дискуссии в философский диспут, и прямо с цитатами из марксизма-ленинизма.

Ну создано высшим разумом. И дальше что? Почему из етого следует, что в принципе нельзя менять? Почему вы, дарвинист, пользуетесь религиозными средствами ведения дискуссии?

Да да. Проходили мы такие способы ведения дискуссии...

Да потому и нельзя менять, что все создано высшим разумом. Почему например в США полностью запрещены все опыты по клонированию человека, при том, что многие видят в них перспективы борьбы со неизлечимыми болезнями? В России тоже запрещены, с какими-то странными оговорками и только временно.

[Килькин]

Почему? Да потому! - Исчерпывающий ответ, ничего не скажешь.
Вы таки хотите стащить топик в "Политику"?

Ну при чем здесь какие то запреты? Ну что за аргументы? Давайте все таки оперировать фактами от науки, а не законодательством США и не резолюциями ЦК.

Дарвинизм прав, потому что в США запрещены опыты по клонированию? Я не совсем понимаю ваш пойнт, поясните пожалуйста. Если сможете.

[ArtemiZagagulin]

Запросто. Дайте мне возможность спокойно проводить наблюдение в течение пары миллионов лет, и я вам покажу эволюцию обезьяны в нечто человекоподобное.

Запросто. Venco, у вас наверное есть доступ к достаточно быстрому компьютеру(вы кажется физик, как никак), вот вы и сможете продемострировать ваше утверждени. Есть программа (.exe файл откомпилированный для Windows). Она выводит на экран слово "Обезьяна". С помощью генератора случайных чисел заменяется один или несколько байтов (количество байтов, тоже случайная величина ) непосредственно в самом файле (соответственно случайно) Задача - изменить программу, чтобы она выводила слово "Человек" на экране. Я даже пойду дальшеу и нарушу чистоту эксперемента (потому как уже слышу крики о накапливании и сохранении "полезных" мутаций) Вам разрешается проанализировать результат и использовать измененный файл, если он вам нравиться, для продолжения эксперемента или вернуться к исходному файлу.
Милионны лет можно смодулировать легко. Так что вот, не забудьте поделиться с нами, что у вас получилось.

К сожалению именно человека не обещаю, нельзя два раза войти в одну и ту же реку.

Ну ладно, если вам удасться вывести на экран слово "Человекоподобное" результат эксперемента будет считаться успешным.

А зачем мне напрягаться-то? Почти никто не прочел мое предыдущее сообщение, судя по последующим замечаниям. Там, кстати, ответы на все Ваши претензии ко мне есть; если не в самих выдержках, так в упомянутых книгах "спекулянтов" из которых эти выдержки взяты.

Елена, я прочитал, спасибо. А на счет того, что люди здесь это не восприняли, так это и понятно. Тут у людей своя гологва за плечами, и какие-то там ученые, которые потратили все жизнь изучая данный предмет, нам не авторитет. Я бы добавил к вашему списку книжку The Natural Sciences Know Nothing of Evolution (E Wilder-Smith, Ph.D.,D.Sc.,Dr.es.Sc.,)

[Ross]

Ну при чем здесь какие то запреты? Ну что за аргументы? Давайте все таки оперировать фактами от науки, а не законодательством США и не резолюциями ЦК.

Дарвинизм прав, потому что в США запрещены опыты по клонированию? Я не совсем понимаю ваш пойнт, поясните пожалуйста. Если сможете.

Вы задавали вопрос о пользе дарвинизма. Его польза хотя бы в том, предполагает дальнейшее изучение развития и изменения видов.

И прежде чем продолжать, попробуйте ответить на вопрос о запрете клонирования человека.

[Layla]

А об авторитетах: я тут приводила Гоулда цитату выше.... Лучше, думаю, и не скажешь, чем он.

Ой, Вы - та девушка, которая судила о феминизме по словарю? Вы знаете, у меня есть для Вас хорошая новость: моя многолетняя соседка и приятельница оказалась феминистка. Я только на днях узнала об этом, когда она заскочила вернуть книгу эссе Бродского и выпить чашку чая. Зовут её Мария Хартман, хотя она больше известна как Нина Хартли. С такими людьми для вашего движения не все потеряно, а ежели бы большинство феминисток было как она - на этой планете было бы веселее. Могу сказать, что Нина - золотой души человек, очень тактичная и умная женщина.

Всех девушек - с праздником, кстати.

Я - та девушка, которая приводила определение феминизма из словаря. Сужу же я по феминизму по делам, результатам и личностям феминисток.
Вы, наконец, смотрю, открыли для себя, что да - есть таки не оголтелые феминистки. Поздравляю. Кстати таких фeминисток (не фанатичных екстремисток) - большинство.

[Килькин]

Вы задавали вопрос о пользе дарвинизма. Его польза хотя бы в том, предполагает дальнейшее изучение развития и изменения видов.

Ах, предполагает...
А я думал, что теория эволюции - это что-то связанное с наукой, а не философское течение...

И прежде чем продолжать, попробуйте ответить на вопрос о запрете клонирования человека.

В "Политике" с удовольствием отвечу. Создавайте топик

[Layla]

С помощью генератора случайных чисел заменяется один или несколько байтов (количество байтов, тоже случайная величина ) непосредственно в самом файле (соответственно случайно)

Вы совершенно очевидно не понимаете механизма еволюции, предложенного Дарвином.

Тут у людей своя гологва за плечами,

Где, где ?
Ето теперь новый уничижительный термин такой: у него "своя голова за плечами"?

[Ross]

Вы задавали вопрос о пользе дарвинизма. Его польза хотя бы в том, предполагает дальнейшее изучение развития и изменения видов.

Ах, предполагает...
А я думал, что теория эволюции - это что-то связанное с наукой, а не философское течение...

И прежде чем продолжать, попробуйте ответить на вопрос о запрете клонирования человека.

В "Политике" с удовольствием отвечу. Создавайте топик

Кончилось, как обычно сливом...

[Fielder]

Запросто. Venco, у вас наверное есть доступ к достаточно быстрому компьютеру(вы кажется физик, как никак), вот вы и сможете продемострировать ваше утверждени.

Немного не так.
Всетаки еволюциа не происходит с помощью перебора всех возможних комбинаций. Полезные изменения/качества закрепляются и передаются понаследству.
Ето скорее не перебор а отбор из большого количества небольших и , надо думать, реже больших изменений в организме.
Трудно представить аналогию на "компутерной программе".
Надо скорее иметь миллионы компьютеров и "операционная система" будет "закреплять" удачные изменения в программе.
Да ... и дать програме размножатся на других компутерах.

[venco]

Все вместе сказанное означает - теория эволюции столь же бесплодна, сколь и креатинизм. Это просто разные способы систематизации наших знаний, не больше не меньше.

Здесь я не согласен с вами.
По сути, креационизм - это отказ от систематизации знаний.
Да, в эволюции пока много неясного, те же новые хромосомы. Дарвинисты пытаются придумать, какие естественные механизмы могли бы к ним привести. Креационисты же просто говорят, что это не наше дело.
Возможно, непосредственными плодами теории эволюции, если отделить её от генетики, так никогда и не удастся воспользоваться - слишком долго ждать существенных изменений естественным образом.
Но это не значит что нет смысла попытаться понять.
Человеку свойственно любопытство. Наверняка в детстве все разбирали машинки или часы, чтобы узнать как оно устроено.
С эволюцией то же самое. Многим людям, в том числе мне, интересно знать как она происходит. То, что это не даёт никакого практического результата - не существенно. От того, что мы знаем, что солнце взорвётся через миллиарды лет, тоже никакого проку.
Креационизм же отказывает нам в праве на знание. Меня это не устраивает.
Кстати, у креационизма есть шанс стать наукой. Например, если окажется, что дизайнер есть, и он пользуется для принятия решений о вмешательстве, говоря упрощённо, некой программой. Так вот, в этом случае, мы гипотетически можем определить, что это за программа, исследовать её свойства, и делать уже свои прогнозы о будущем вмешательстве дизайнера. Но это так, лирическое отступление.