9/11 ... размышления (видео)

[Slava V]

Меня самого смущает один факт- я тогда работал под Вашингтоном, и в тот день я лично слышал на местной радиостанции интервью с очевидцем, который описал самолет как commuter plane. Успокаивает лишь то, что еще давно я читал о том, что показания очевидцев часто противоречивы.

мне в этой истории не нравится тот момент что правительство с самого начала делало ВСЕ чтоб никто не мог копаться в обломках, контактировать с прессой итд (см мой вчерашний постинг с цитатой). Если это не заговор, то для чего все эти меры?

К теории заговора можно было бы прислушаться, если бы она была логична. Предположим, Буш решил вогнать в Пентагон истребитель и сказать, что это был 757.

там больше похоже на ракету, ну ладно

Возникает множество вопросов. Так, навскидку перед сном:
Почему бы не сказать, что арабы угнали тот самолет, который был использован?

в смысле - арабы угнали истребитель? тогда бы не было такой истерии; армии дали бы по шее шоб лучше охраняла истребители и все тут.

Как заставили замолчать сотрудников авиакомпании, у которой не пропадал самолет?

а он бы пропал

Зачем это было делать в одном из самых населенных мест США, с множеством туристов неподалеку- лишние свидетели, риск видео и фото?
Если все знают, что 757 должен оставить большую дыру, почему конспираторы об этом не позаботились?

1) они могли предполагать что стена рухнет сразу и маааленькой дырочки от того что туда действительно врезалось никто не увидит, можно будет говорить что дырка была большая, аж на 3 боинга
2) их не волнуют наши догадки
3) надо было лучше за фотографами гоняться; если бы не было фоток стены ДО обрушения, то лапши можно было бы повесить больше
4) запись с камеры бензоколонки конфискована; работникам запрещено трепаться на тему что они видели. А туристов можно было отогнать заранее или обработать позднее

[Melkor]

Скажите, а как разрушались балки? Они стояли вертикально, и сила тяжести была приложена вертикально. Балки не могли сломаться в ста десяти местах, они сломались бы в одном-двух и рухнули вниз огромными кусками или остались бы стоять на месте, что более вероятно. Вместо этого, они небольшими раскаленными кусками улеглись в подвале. Почему?

А вы уверены, что это были монолитные стальные балки протянувшиеся на всю высоту башен? Или это всё-таки были как-то соединённые более короткие куски?

Даже если нет, они все равно должны были быть рассчитаны на противостояние намного большему сгибающему моменту от неразрушенного здания (т.к. его центр тяжести намного дальше от точки сгиба). При разрушении же вся масса выше определенной точки аккуратно складывалась в обломки высотой всего несколько этажей, ее сгибающий момент невелик.

[Melkor]

а) Зачем в принципе нужен масштабный теракт, последствия которого будут непредсказуемы? Имея средства успешно провести такую масштабную фальсификацию, почему бы не использовать эти средства, чтобы достичь своих целей напрямую?

Зачем им это нужно - вопрос сложный. Мы не настолько хорошо осведомлены об их планах. Но то, что теракт имел огромный резонанс и дал карт-бланш на практически любые действия - факт. И, на самом деле, было очень много подстраховочных вариантов. Например, только один самолет мог попасть в WTC, объяснение для обрушения второго здания могло быть таким же, как для WTC 7 (возможно, для WTC 7 изначально и предполагался свой самолет?). Самолет в Пентагон мог бы не падать - эффект все равно был бы достаточным. Риск, конечно, оставался, но - кто не рискует, тот не пьет шампанское.

б) Зачем обрушивать здания? По самолету в каждое здание уже достаточно масштабно, подготовка направленного разрушения добавляет огромный риск, не давая особенных выгод.

Эффект от полного разрушения несравненно больший.

в) Что стало с пассажирами самолетов? Если самолеты действительно пилотировали смертники, то какими коврижками они их сооблазнили? Если же их пилотировали какие-нибудь роботы, то значит пассажиров надо было убить. Легко ли найти исполнителей на подобное дело, чтобы это было сделано не на сто, а на двести процентов? Очень трудно. Малейший прокол - и все дело может полететь в пропасть.

Навскидку - включить дистанционное управление и выпустить в салон отравляющий газ. Хотя исполнителями действительно могли быть и арабы.

Последнее) С тех пор:
1) Отношения США практически со всем миром испортились (с кем-то больше, с кем-то меньше) Вдобавок к этому, и Иран, и Северная Корея теперь есть/скоро будут ядерными державами.
2) США завязли в Ираке без каких-то долгосрочных перспектив.

Трудно поверить, что хитрые мудрые люди, спланировавшие и исполнившие Великую Конспирацию 9/11 без сучка и задоринки после этого банально наступили на обычные садовые грабли.

Я так думаю, их планы еще не реализованы до конца, так что судить рано.

[venco]

Даже если нет, они все равно должны были быть рассчитаны на противостояние намного большему сгибающему моменту от неразрушенного здания (т.к. его центр тяжести намного дальше от точки сгиба).

Это не так. В том то и идея каркаса, что в нём в каждом сочленении не требуется большая прочность на изгиб - её гораздо сложнее обеспечить. Можно вообще делать жёсткие и прочные конструкции с шарнирными соединениями.
К тому же прочность рассчитана на статическое воздействие, а здесь - ударное.

При разрушении же вся масса выше определенной точки аккуратно складывалась в обломки высотой всего несколько этажей, ее сгибающий момент невелик.

Достаточно ударом продавить перекрытия, и внешний каркас свернётся внутрь, а центральный, например, наружу. Ничего удивительного здесь нет.

[java]

пора создавать голосование "верите ли вы официальной американской версии про 9/11?"

[venco]

пора создавать голосование "верите ли вы официальной американской версии про 9/11?"

Это уже было в Политике.

[Melkor]

Даже если нет, они все равно должны были быть рассчитаны на противостояние намного большему сгибающему моменту от неразрушенного здания (т.к. его центр тяжести намного дальше от точки сгиба).

Это не так. В том то и идея каркаса, что в нём в каждом сочленении не требуется большая прочность на изгиб - её гораздо сложнее обеспечить. Можно вообще делать жёсткие и прочные конструкции с шарнирными соединениями.
К тому же прочность рассчитана на статическое воздействие, а здесь - ударное.

При разрушении же вся масса выше определенной точки аккуратно складывалась в обломки высотой всего несколько этажей, ее сгибающий момент невелик.

Достаточно ударом продавить перекрытия, и внешний каркас свернётся внутрь, а центральный, например, наружу. Ничего удивительного здесь нет.

Не думаю, что все так аккуратно свернется. Зависит, впрочем, от деталей конструкции. Я полагал, что там были мощные центральные стержни, способные выдерживать назрузку без помощи каркаса (но инженерные данные почему-то стали засекреченными). И, опять же, нет примеров сколь-нибудь похожего обрушения от пожара.
А как Вы думаете, какова априорная вероятность такого обрушения?

[venco]

А как Вы думаете, какова априорная вероятность такого обрушения?

Что вы имеете ввиду?
Какова вероятность, что здания просто упадут? 0%
Какова вероятность, что здания упадут если к ним приложить достаточно сильное воздействие? 100%
Какова вероятность, что здания упадут именно так? Зависит от воздействия.
Например если бы самолёт полнoстью снёс одну стену, то возможно, что верхняя часть завалилась бы вбок, при этом толкнув нижнюю часть в обратную сторону. Но это один из вариантов, и чтобы оценить его вероятность надо больше знать о свойствах здания.
При вертикальном падении, я думаю, то, что произошло - наиболее вероятно.
Мне известен случай, когда сносили не очень большое здание (~12 этажей), и, когда взорвали первый этаж, оно просто упало на один этаж, не развалившись. Но этот случай относится к курьёзам.
Обычно падения даже на один этаж достаточно, чтобы всё развалилось.
А в башнях, когда один этаж отказал, соседние с ним тоже были ослаблены высокой температурой, и они точно не выдержали бы удар. А следующим этажам достался ещё больший удар, так что шансов устоять уже не было.
Кстати, сторонникам теории взрывов, какое взрывноые устройство продержалось бы в очаге горения длительный промежуток времени, сохранив способность взорваться?

[venco]

И, опять же, нет примеров сколь-нибудь похожего обрушения от пожара.

Кстати, от простого пожара, без значительных разрушений, там всё было предусмотрено. Весь каркас был покрыт несгораемой термоизоляцией, и не нагрелся бы существенно, т.к. сталь успевала бы отводить тепло.
Но обломки самолётов просто снесли эту изоляцию, она не настолько прочная.

[Александер]

Примечательно, что никто из противников официальной теории не пытается изложить свое объяснение целиком и сосредотачивается на криките оффициальной. В основнойм слышна позиция - "я не знаю что это было на самом деле, но то что говорят в белом доме- ложь." .
Я уверен, что эмоциональная неприязнь Буша в этом случае берет верх над доводами разума.

[Melkor]

А как Вы думаете, какова априорная вероятность такого обрушения?

Что вы имеете ввиду?

Вероятность полного обрушения после попадания самолетом с достижимой точностью.

[Sergey___K]

Я полагал, что там были мощные центральные стержни, способные выдерживать назрузку без помощи каркаса (но инженерные данные почему-то стали засекреченными).

Ну, скажите, кому интересно что вы полагали про стержни при наличии гор "засекреченных" данных на fema.gov и nist.gov? На часть из них я давал ссылки еще две страницы тому назад. Но вы упрямо продолжаете "гипотетировать".

[Melkor]

Я полагал, что там были мощные центральные стержни, способные выдерживать назрузку без помощи каркаса (но инженерные данные почему-то стали засекреченными).

Ну, скажите, кому интересно что вы полагали про стержни при наличии гор "засекреченных" данных на fema.gov и nist.gov? На часть из них я давал ссылки еще две страницы тому назад. Но вы упрямо продолжаете "гипотетировать".

Заметьте, у них нет ни одной симуляции непосредственно обрушения (да, я понимаю, что это сложно, но в определенном приближении вполне реально). Вот выдержка из их анализа:

If the floors at this level are assumed to remain intact and capable of providing lateral support to the columns, this raised the utilization ratio for the most heavily loaded column immediately adjacent to the damage area to approximately a value of 1.0. At the value of, columns would lose stiffness and shift load to adjacent columns. Based on this analysis, it appears that the structure had significant remaining margin against collapse. However, this analysis does not consider damage to the building core, which was likely significant. Columns located further from the damage area are less severily impacted, and columns located only 20 feet away from the damaged area experience almost no increase in demand at all

Т.е. их симуляция показала большой запас прочности, и проблемы могли возникнуть только благодаря почему-то не учтенным факторам ("damage to the building core"). И чем дальше, тем больше они уходят от конкретных результатов моделирования, само обрушение описывается двумя абзацами в стиле "огромная потенциальная энергия высших этажей перешла в кинетическую".

[Sergey___K]

Заметьте, у них нет ни одной симуляции непосредственно обрушения (да, я понимаю, что это сложно, но в определенном приближении вполне реально). Вот выдержка из их анализа:

Вы уже успели прочесть все отсюда?
http://www.fema.gov/library/wtcstudy.shtm

По Дискавери было моделирование. Там была серия передач Engineering Disasters (или что-то в этом духе).
Очень показательной было обрушение какой-то там галереи без всякого нагрева. Пара болтов лопнула и все. Остальные пошли цепочкой за ними.

[Melkor]

Заметьте, у них нет ни одной симуляции непосредственно обрушения (да, я понимаю, что это сложно, но в определенном приближении вполне реально). Вот выдержка из их анализа:

Вы уже успели прочесть все отсюда?
http://www.fema.gov/library/wtcstudy.shtm

Просмотрел главу 2 (которая о WTC 1,2) и пару приложений. В главе 2 у них приведены результаты симуляции повреждений от удара самолетом, но об обрушении говорится лишь, что, в принципе, если сильно нагреть, то, может, и обрушится. Что им стоило просто подправить упругость креплений в их симуляции настолько, насколько позволяет температура горения топлива (да и топливо, я думаю, сгорело гораздо быстрее, чем за 2 часа)?

В приложении С есть еще такой момент:

The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusial event. No clear explanation of the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires

По Дискавери было моделирование. Там была серия передач Engineering Disasters (или что-то в этом духе).
Очень показательной было обрушение какой-то там галереи без всякого нагрева. Пара болтов лопнула и все. Остальные пошли цепочкой за ними.

Так я не понял, там WTC или галерею моделировали?

[Фёдор]

Я смотрю, обсуждение по второму кругу пошло. Так что я Вас покину.
Хочу только сказать, что нынешнюю администрацию я очень не люблю и в своё время много агитировал против войны в Ираке, например. Но пытаюсь быть непредвзятым, насколько возможно.
Засим, позвольте откланяться.

[venco]

Я смотрю, обсуждение по второму кругу пошло. Так что я Вас покину.
Хочу только сказать, что нынешнюю администрацию я очень не люблю и в своё время много агитировал против войны в Ираке, например. Но пытаюсь быть непредвзятым, насколько возможно.
Засим, позвольте откланяться.

То есть, по теме вам сказать нечего, но, поскольку Буш плохой, то он всё и сделал.

[Melkor]

И, опять же, нет примеров сколь-нибудь похожего обрушения от пожара.

Кстати, от простого пожара, без значительных разрушений, там всё было предусмотрено. Весь каркас был покрыт несгораемой термоизоляцией, и не нагрелся бы существенно, т.к. сталь успевала бы отводить тепло.
Но обломки самолётов просто снесли эту изоляцию, она не настолько прочная.

WTC 7, кстати, упал практически просто от пожара (без значительных разрушений).

P.S. Лично у меня к Бушу ненависти нет.

[Фёдор]

Я смотрю, обсуждение по второму кругу пошло. Так что я Вас покину.
Хочу только сказать, что нынешнюю администрацию я очень не люблю и в своё время много агитировал против войны в Ираке, например. Но пытаюсь быть непредвзятым, насколько возможно.
Засим, позвольте откланяться.

То есть, по теме вам сказать нечего, но, поскольку Буш плохой, то он всё и сделал.

Грамотный Вы наш, Вы читать умеете? Давайте я Вам помогу.
нынешнюю администрацию я очень не люблю... Но пытаюсь быть непредвзятым, насколько возможно....
Капиш?
Тему же я покидаю, потому что
...обсуждение по второму кругу пошло...
Доступно?
Не хочу я повторять те же самые аргументы по десять раз, для тех, кто не удосужился прочитать их раньше.
И отмаховаться от аргументов "тебе Буш не нравится, вот ты на него собак и вешаешь" не хочу, и давать свою версию происшедшего не хочу, потому что долго и муторно объяснял уже и про Буша, и про версию.

Have fun without me.

[Sergey___K]

Так я не понял, там WTC или галерею моделировали?

Там была серия передач. Была ли про WTC в этой серии -я не помню точно.

http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=75396
http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=70641

[Capricorn]

..Не думаю, что все так аккуратно свернется. Зависит, впрочем, от деталей конструкции. ..А как Вы думаете, какова априорная вероятность такого обрушения?

http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/

NOVA: The Twin Towers collapsed essentially straight down. Was there any chance they could have tipped over?

Eagar: It's really not possible in this case. In our normal experience, we deal with small things, say, a glass of water, that might tip over, and we don't realize how far something has to tip proportional to its base. The base of the World Trade Center was 208 feet on a side, and that means it would have had to have tipped at least 100 feet to one side in order to move its center of gravity from the center of the building out beyond its base. That would have been a tremendous amount of bending. In a building that is mostly air, as the World Trade Center was, there would have been buckling columns, and it would have come straight down before it ever tipped over.

Have you ever seen the demolition of buildings? They blow them up, and they implode. Well, I once asked demolition experts, "How do you get it to implode and not fall outward?" They said, "Oh, it's really how you time and place the explosives." I always accepted that answer, until the World Trade Center, when I thought about it myself. And that's not the correct answer. The correct answer is, there's no other way for them to go but down. They're too big. With anything that massive -- each of the World Trade Center towers weighed half a million tons -- there's nothing that can exert a big enough force to push it sideways.

[Melkor]

..Не думаю, что все так аккуратно свернется. Зависит, впрочем, от деталей конструкции. ..А как Вы думаете, какова априорная вероятность такого обрушения?

http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/

Моя первая отквоченная часть относится не ко всему зданию, а к несущим балкам. Сравнивать с контролируемым разрушением в данном случае некорректно (или все-таки корректно?). А вторая часть - не к вероятности именно вертикального разрушения, а к вероятности разрушения вообще (особенно после 2х часов, когда все высокотемпературное топливо давно сгорело). Об этом он то же говорит, но ничего нового по сравнению с тем, что уже перечислялось в топике.

[venco]

Не хочу я повторять те же самые аргументы по десять раз, для тех, кто не удосужился прочитать их раньше.

Что то я от вас ответов не видел...
Ну нет так нет...

[Kycaka]

http://streaming.reopen911.org/video/Pa ... ssian.html

[VladimirF]

Хочу только сказать, что нынешнюю администрацию я очень не люблю и в своё время много агитировал против войны в Ираке, например.

Я тоже. Но утверждать, что 9-11 организовала банда Буша, не могу, т.к. мне это неизвестно. Зато могу утверждать, ИМХО, что эта беспринципная, аморальная банда (век бы её не видеть и не слышать) способна на любую, самую мерзкую подлость.