Первая передача для ракеты на "сопле Бунзена"

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

kosmo wrote:Это, по видимому, и подразумевалось под "подавится".

ИМХО, надо всеже как-то разделять, ракетный и к примеру турбореактивный. Ракета "по умолчанию" тащит на сбе ровно столько окислителя, сколько нужно для топлива.
Нафиг. А то снова пойдет квантовая физика и прочий бред.
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Post by vm__ »

KP580BE51 wrote:Ракета "по умолчанию" тащит на сбе ровно столько окислителя, сколько нужно для топлива. Нафиг. А то снова пойдет квантовая физика и прочий бред.

Немного прочего - слышал историю, что на каком-то спутнике (связи? ТВ?) кончился один из компонентов, а другой - наоборот, не кончился. Дык еще какое-то время орбиту/ориентацию корректировали просто струей другого компонента - с гораздо меньшей эффективностью, конечно, но спутник прожил чуть дольше :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

vm__ wrote:
KP580BE51 wrote:Ракета "по умолчанию" тащит на сбе ровно столько окислителя, сколько нужно для топлива. Нафиг. А то снова пойдет квантовая физика и прочий бред.

Немного прочего - слышал историю, что на каком-то спутнике (связи? ТВ?)

Наверняка очень древнем.
кончился один из компонентов, а другой - наоборот, не кончился. Дык еще какое-то время орбиту/ориентацию корректировали просто струей другого компонента - с гораздо меньшей эффективностью, конечно, но спутник прожил чуть дольше :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Это как? Кончился? Забыли заправить? Марсиане сперли?
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

Вернёмся к нашим соплям.
Прочитал тут http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/thrsteq.html

Looking at the thrust equation very carefully, we see that there are two possible ways to produce high thrust. One way is to make the engine flow rate (m dot) as high as possible. As long as the exit velocity is greater than the free stream, entrance velocity, a high engine flow will produce high thrust. This is the design theory behind propeller aircraft and high-bypass turbofan engines. A large amount of air is processed each second, but the velocity is not changed very much. The other way to produce high thrust is to make the exit velocity very much greater than the incoming velocity. This is the design theory behind pure turbojets and turbojets with afterburners, and rockets. A moderate amount of flow is accelerated to a high velocity in these engines. If the exit velocity becomes very high, there are other physical processes which become important and affect the efficiency of the engine. These effects are described in detail on other pages at this site.

other pages ещё не читал, но пролетарское чутьё мне подсказывает что первый путь будет эффективнее внизу, пока скорость небольшая; а второй - ближе к космосу.
Так вот идея и состоит в том чтобы переключить ракетный двигатель из второго режима в первый.
Высокая скорость выхлопа позволяет добиться высокой тяги за счёт небольшой массы выбрасываемого вешества.
Однако в условиях атмосферы это не так эффективно, вот я и предлогаю использовать энергию ракетного двигателя чтобы протащить через трубу бОльшую массу газа, захватив воздух за счёт того самого эффекта с одной стороны внешней трубы и выбросив с другой, заодно нагрев его по дороге почти как в turbojet.
Так лучше?
Может всё-таки полетит?..
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:Так вот идея и состоит в том чтобы переключить ракетный двигатель из второго режима в первый.

А чего не 2 ступени? Ничего переключать не надо.


Однако в условиях атмосферы это не так эффективно, вот я и предлогаю использовать энергию ракетного двигателя чтобы протащить через трубу бОльшую массу газа, захватив воздух за счёт того самого эффекта с одной стороны внешней трубы и выбросив с другой, заодно нагрев его по дороге почти как в turbojet.
Так лучше?
Может всё-таки полетит?..

Я не знаю. Нутром чую что ничего не получится. Может быть эффективнее былобы часто энергии от насосов пускать на воздушную помпу, которая качалбы воздух в камеру сгорания?
А вообще.
1. Еще старые советские МИГи, с кучей вооружения, с кучей топлива, имели тягу больше своей массы.
2. Сколько весит "Пегас", который в "ХАрриете" стоит?

В общем первую ступень ИМХО можно делать многоразовой, на турбореактивных двигателях с форсажом.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

KP580BE51 wrote:
Palych wrote:Так вот идея и состоит в том чтобы переключить ракетный двигатель из второго режима в первый.

А чего не 2 ступени? Ничего переключать не надо.

Может и не надо. Я имел в виду превратить и/или переключить.

Однако в условиях атмосферы это не так эффективно, вот я и предлогаю использовать энергию ракетного двигателя чтобы протащить через трубу бОльшую массу газа, захватив воздух за счёт того самого эффекта с одной стороны внешней трубы и выбросив с другой, заодно нагрев его по дороге почти как в turbojet.
Так лучше?
Может всё-таки полетит?..

Я не знаю. Нутром чую что ничего не получится. Может быть эффективнее былобы часто энергии от насосов пускать на воздушную помпу, которая качалбы воздух в камеру сгорания?
А вообще.
1. Еще старые советские МИГи, с кучей вооружения, с кучей топлива, имели тягу больше своей массы.
2. Сколько весит "Пегас", который в "ХАрриете" стоит?

В общем первую ступень ИМХО можно делать многоразовой, на турбореактивных двигателях с форсажом.

Вижу проблему масштабирования:
Воздух гораздо менее эффективен чем кислород (особенно нагретый, как в РД-180, или как его)
Стало быть - его нужно очень много закачать. Стало быть помпа получится слишком помпезная (тяжело таскать, большое сопротивление, ...) И в итоге железо перевесит кислород...
Моё решение суть попытка сэкономить на железе и повысить эффективность за счёт "гибридного" решения.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:Моё решение суть попытка сэкономить на железе и повысить эффективность за счёт "гибридного" решения.

Просто так: Поставить трубу за двигателем, и получить прирост в тяге? Можете нарисовать как вы себе это представляете. А мы тут коллектиыным разумом попробуем балланс сил прикинуть?
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

dup
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

KP580BE51 wrote:
Palych wrote:Моё решение суть попытка сэкономить на железе и повысить эффективность за счёт "гибридного" решения.

Просто так: Поставить трубу за двигателем, и получить прирост в тяге? Можете нарисовать как вы себе это представляете. А мы тут коллектиыным разумом попробуем балланс сил прикинуть?

Что-то типа:

Code: Select all

           ---- ))
 ------------ )))
< o          ))))
 ------------ )))
           ---- ))
Last edited by Palych on 24 Feb 2006 06:16, edited 1 time in total.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:Что-то типа:

Code: Select all

           ---- ))
 ------------ )))
< o          ))))
 ------------ )))
           ---- ))

Если представить балланс сил, то выхлоп будет действовать на стенки перепендикулярно курсу ракеты (тоесть 0) это раз. А два, так это выхлоп будет тормозится стенками этой фигни. Тоесть результат прямо противоположный.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

В порядке критики:
Могу предположить что в процессе смешивания большинство энергии уйдёт на завихрения...
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

KP580BE51 wrote:Если представить балланс сил, то выхлоп будет действовать на стенки перепендикулярно курсу ракеты (тоесть 0) это раз. А два, так это выхлоп будет тормозится стенками этой фигни. Тоесть результат прямо противоположный.

Но с точки зрения баланса сил - добавление вентилятора или пропеллера к турбореактивному двигателю тоже суть потеря энергии... или нет?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:Но с точки зрения баланса сил - добавление вентилятора или пропеллера к турбореактивному двигателю тоже суть потеря энергии... или нет?

Нет конечно. Холоднее выхлоп становится. Но тут явно не тот случай.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Первая передача для ракеты на "сопле Бунзена"

Post by Privet »

Palych wrote:...
По идее должна увеличиться масса толкаемого воздуха и уменьшиться скорость, а стало быть - эффективность на низких скоростях.
...


Я не знаю, будет ли работать Ваша идея. Скорее всего, бсё-таки, нет, т.к. вряд ли масса увлекаемого струёй воздуха будет невелика. С "точки зрания печника" (c)разницы большой нет. Находится воздух сзади в трыбе или нет, но сама идея увеличения массы отбрасываемой струи за счёт воздуха успешно применяется в торбовентиляторных двигателях, в которых по второму контуру гонится воздух для увеличения общей массы отбрасываемой струи.
Привет.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13741
Joined: 16 Jan 2001 10:01
Has thanked: 1 time

Post by Palych »

"Давай говорить снова"(c)
В топике про надувание шарика было предложено решение на том же принципе: пороховой заряд и то самое сопло.
В результате, как говорилось, шарик будет надут холодным воздухом. И соответственно - масса воздуха будет гораздо больше чем масса пороховых газов.
Теперь - уберём шарик, а пороховой заряд заменим на ускоритель от Шаттла.
Так полетит?
В чём принципиальная разница?
Вроде как делается то же самое, что делает турбовентиляторный двигатель, только без движущихся частей...

Return to “Наука и Жизнь”