строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

NB1 · Post by **NB1** » 21 Feb 2006 18:02

venco wrote:Так что постоянные магниты использовать нельзя.
.

Да я собственно и предполагал, что существует какое-то сложное компьютерное управление электромагнитными полями (при том, что чушку как то еще придется на мелкие сектора нарезать, или, по меньшей мере на 2 половинки), взаимокомпенсирующее паразитные токи, которого я не знаю. Но думал, Палыч знает. А так ... не вижу замены классическому подшипнику.

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 18:57

Велосипед вобщем изобретаем. Ну не канает механическое сохранение энергии. Плотность энергии очень маленькая.

NB1 · Post by **NB1** » 21 Feb 2006 19:57

ABK wrote:Велосипед вобщем изобретаем. Ну не канает механическое сохранение энергии. Плотность энергии очень маленькая.

Предложите что получше, чтоб
1. Низкие потери при хранении
2. Высокий кпд при зарядке и разрядке
3. сотни-тысячи циклов перезарядки без особых затрат на поддержание.
4. Разумная цена изготовления (меньше 0.1 доллара на ваттчас хранения)

Наиболее известный и отлаженный сегодня тип - автомобильный кислотный аккумулятор не конкурент. Запасание гидроэнергии в морях годростанций - тем более. Что еще?

Palych · Post by **Palych** » 21 Feb 2006 20:14

Похоже что вариант предложенный NB1 практически воплощён, причём на автомобиле:
http://www.evworld.com/archives/interviews/cellis.html

The best way to describe it is to envision two carbon-fiber composite "drums" placed end-to-end, which counter-rotate in relationship to each other. These drums or cylinders are laid horizontally along the X-axis of the vehicle where the transmission and drive train tunnel is on a conventional rear-drive car. This is the same location in which GM placed the batteries for the EV1.

Each drum measures 12 inches in diameter and approximately 36 inches in length, though the size would vary depending on the application. The gross weight of the unit would be between 200-250 pounds, part of which would be built into the transmission tunnel design, itself.

As Ellis points out there are several important advantages to this arrangement. The first is a "fly-cylinder" is more efficient because "most of the mass is located as far out as possible." This means the device can operate safely with thinner containment walls than a conventional flywheel. The fly-cylinder also offers significantly less angular momentum which not only reduces the destructive impact of a system failure, but more importantly offers less gyroscopic force than a flywheel. It is this gyroscopic force which can adversely effect the handling of the vehicle.

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 20:43

Практически - это конечно громко сказано. Но даже не вдаваясь он там утверждает что будет иметь место энергия от маховика эквивалентная 200лс (147 квт) в течении 30 секунд. Т.е ~ 1.2 kBт/ч сравним это с обычным заурядным кислотным аккомулятором имеем 12в скажем 55а/ч - .66 кВт/ч. Знаю знаю что это не совсем так но мы округляем, он я думаю тоже весьма оптиместичен. Аккомуляторы есть и поэффективнее. Т.е его маховик весит 250lb аккомулятор - 30-40. Получаем как миниму в 3-4 раза премушестово по сохранению энергии на кг. А уж по цене и речь молчит. Да и вообще у него там непонятно. что чего приводить дожно Маховик вместо трансмиссиии или взамен, а электромотор. Прожекты вобщем те еще.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 21 Feb 2006 22:08

NB1 wrote:
ABK wrote:Велосипед вобщем изобретаем. Ну не канает механическое сохранение энергии. Плотность энергии очень маленькая.
Предложите что получше, чтоб
1. Низкие потери при хранении
2. Высокий кпд при зарядке и разрядке
3. сотни-тысячи циклов перезарядки без особых затрат на поддержание.
4. Разумная цена изготовления (меньше 0.1 доллара на ваттчас хранения)

Наиболее известный и отлаженный сегодня тип - автомобильный кислотный аккумулятор не конкурент. Запасание гидроэнергии в морях годростанций - тем более. Что еще?

Практически сегодня используются гидроаккумуляционные станции.
На мой взгляд, более/менее отвечают всем требованиям.
Единственная проблема - требования к наличию источников воды.

NB1 · Post by **NB1** » 21 Feb 2006 22:22

f_evgeny wrote: Практически сегодня используются гидроаккумуляционные станции.
На мой взгляд, более/менее отвечают всем требованиям.
Единственная проблема - требования к наличию источников воды.

Это Вы ГЭС имеете в виду? так это не аккумуляционные, а вырабатывающие станции. Что-то не слышал, чтобы где нибудь в моменты пиковой выработки КАЧАЛИ НАСОСАМИ В ВЕРХ ВОДУ. Потери на этом будут, думаю, очень большими. Вода - вещество достаточно вязкое. Специально вопрос не изучал, но из общих соображений потери энергии при закачке, да при повторной выработке должны составить несколько десятков процентов. Все же маховик гораздо экономичнее (особенно, при суточном цикле, а не годичном) и дешевле.

Опять же удельная цена такого "аккумулятора". Вот предположим, что маховик 5 тонн, диаметром 2 м. Раскручивается до 1000 об. в сек. Условно предположим, что стоит такой аккумулятор на все про все 10 тыс $. Энергоемкость такого аккумулятора около 25 Мвт часов.
Сравним с искусственным озером. Скажем, нам повезло - есть рядом гора 100 м, с отвесным обрывом. И выемка есть на вершине в горе - нам осталось только одну стенку забетонировать из 4-х. Ну, скажем, емкость 30x30x30 метров. Соответственно надо одну стену построить 30x30 м= 90 кв м. Такая стена-плотина будет стоить минимум 5 тыс баксов. Помпа, трубы и пр. Будем считать, что проект обошелся в те же $10 тыс. Считаем по формуле E=m x g x H. Получаем 2.5 Мвтчасов, или в 10 раз меньше.
Учитываем, что проект каждый раз будет не серийный, а штучный, что это доп опасность прорыва плотины, что гора эта рядом должна быть и пр. Вода, опять же, испаряется, замерзает, дцрку себе везде находит. Ни в какое сравнение с маховиком не идет.

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 22:38

NB1 wrote:...Все же маховик гораздо экономичнее (особенно, при суточном цикле, а не годичном) и дешевле.

Вам не кажется что это несколько черезмерно однозначное утверждение. Исходя из вашей же логики, никто нигде это не применяет, а значит, наверно это не так и выгодно как кажется. Во сколько вы там оценивали 10т маховик да со всей приблудой?

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 22:45

Шутите 27тыс м^3 * 1000 * 100 * 9.8 = 27 млн

NB1 · Post by **NB1** » 21 Feb 2006 22:47

ABK wrote:
NB1 wrote:...Все же маховик гораздо экономичнее (особенно, при суточном цикле, а не годичном) и дешевле.

Вам не кажется что это несколько черезмерно однозначное утверждение. Исходя из вашей же логики, никто нигде это не применяет, а значит, наверно это не так и выгодно как кажется. Во сколько вы там оценивали 10т маховик да со всей приблудой?

10 тонный пожалуй в 10 тыс. Там только стали на 5 тыс будет.

Но я уже отвечал на этот Ваш вопрос выше - до тех пор, пока доля источников энергии, подвергающихся сезонным, суточным, погодным и иным неуправляемым колебаниям составляет менее 50% общей выработки, проблема аккумуляции энергии вообще не стоит - с ее решением вполне справляются глобальные энергосети, перераспределяющие нагрузки между потребителями и периодически отключабщие или уменьшающие выработку на ТЭС и АЭС.

По серьезному проблема аккумуляторов может встать только тогда, когда на солнечных электростанциях будет вырабатываться хотя бы половина энергии.

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 22:49

Даже если мы просто отольем этот маховик (5т) из стальной чушки стоить он будет только в материале как минимум $2тыс+работа, установка+ мотор генератор. Ну может в 100тыс и уложишься хотя сомневаюсь скорее к $1млн потянется. А вы тут carbon nano tubes.

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 22:50

А мотор-генератор типа бесплатный. А доставка 10т. А фундамент А.....

NB1 · Post by **NB1** » 21 Feb 2006 22:56

ABK wrote:Шутите 27тыс м^3 * 1000 * 100 * 9.8 = 27 млн

Упс, вместо тонн килограммы проставил. В 1000 раз ошибся. Простите.

ABK · Post by **ABK** » 21 Feb 2006 23:02

Да и вообще вода испаряется, но может и дождичек пойти. Солнышко можно ловить в Аризоне, а воду закачивать где-нибудь в Орегонском rainforest. Зачем это надо чтобы все сразу и рядом. Линии электропередач еще пока никто не отменял.

NB1 · Post by **NB1** » 21 Feb 2006 23:04

ABK wrote:Даже если мы просто отольем этот маховик (5т) из стальной чушки стоить он будет только в материале как минимум $2тыс+работа, установка+ мотор генератор. Ну может в 100тыс и уложишься хотя сомневаюсь скорее к $1млн потянется. А вы тут carbon nano tubes.

Насчет 10 тыс может я и погорячился. Но это явно много меньше 100 тыс. Если, конечно, предполагать, что объект серийный. На фундамент там хватит пары кубов железобетона. Генератор и все дела - ну 2, ну 4 тыс. Не дорогое это все при серийном производстве. Транспортировка, опять же при серийном подходе - несколько сотен (думаю, 3 хватит). Так что если не 10, то 15, максимум 20 тыс. За миллион покупают уже 30-тонные танки с полным вооружением.