строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by NB1 »

http://www.polit.ru/news/2006/02/13/nev ... ation.html
В Неваде начато строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.
с площадью солнечных батарей в 3 га
$ 100 млн
.....


It will use parabolic troughs as thermal solar concentrators, heating tubes of liquid, instead of the power tower concentrator. Parabolic concentrators have been successfully operating in California commercially since 1984.
.....
Nevada Solar One, a 64-megawatt (MW) Solar Thermal Electric Generating Plant

Если я правильно понял, речь идет о параболических концентраторах на зонах нагревания двигателей Стирлинга.

Проделаем небольшие вычисления:
С 3Га при солнце в зените при идеально прозрачном воздухе и 100% КПД можно получить в пределе около 400 МW.

Нам заявляют в 6-7 раз меньше (правда непонятно, то ли это пиковая максимальная мощность, то ли усредненная по суткам, включая ночь). Думаю, что пиковая, т.к. даже для нее это кпд под 20% - более, чем великолепно, и более 20% с учетом того, что нереально собрать облучение со 100% этих 3 Га.

Весьма и весьма неплохо, если получится

Теперь о цене:
Строительство 100 мегабаксов. Положим период окупаемости 10 лет и эксплуатацию - 100 к баксов в год. Если 64 МВт - пиковая, то реальная энергия за сутки оетом в солнечную погоду думаю, будет не более 500 Мвт часов, значит усредняя по году - не более 300 мвт часов в сутки, или 90 Гвт часов в год. Для удобства округления возьмем в год 110 Гвт часов за 1100000 баксов. Или, себестоимость 1 цент за Квт час.

Ну допустим где-то щавышен оптимизм. Но, если это все не туфта, то в пределах 5 центов за квтчас должно выйти. Это уже очень конкурентная цена. Для цен на эл.энергию рядом расположенной Калифорнии - очень прибыльный бизнес, а не просто очередной научный эксперимент.

Реальный шаг человечества к использованию возобновляемых источников.

Причем это не ветрянные генераторы, ищменяющие розу ветров и влияющие на климат. В данном случае не видно, как этот завод может отрицательно влиять на экологию.
Last edited by NB1 on 13 Feb 2006 18:00, edited 1 time in total.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

Европе будет похуже. Единственно где можно такие станции массово ставить рядом с Европой - это Сахара. А там мало того что режимы нестабильные и страны мусульманские, так еще и бедуины с автоматами по пустыне бегают...
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Seryi wrote:Европе будет похуже. Единственно где можно такие станции массово ставить рядом с Европой - это Сахара. А там мало того что режимы нестабильные и страны мусульманские, так еще и бедуины с автоматами по пустыне бегают...
И тут штатам подфартило :).

На самом деле никто не мешает строить, например, в горах Испании. И не намного то дороже выходить будет.

Зато великолепный аргумент будет при запрете всем этим режимам даже покушаться на владение атомной энергией.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:Если я правильно понял, речь идет о параболических концентраторах на зонах нагревания двигателей Стирлинга.
:
Строительство 100 мегабаксов. Положим период окупаемости 10 лет и эксплуатацию - 100 к баксов в год. Если 64 МВт - пиковая, то реальная энергия за сутки оетом в солнечную погоду думаю, будет не более 500 Мвт часов, значит усредняя по году - не более 300 мвт часов в сутки, или 90 Гвт часов в год. Для удобства округления возьмем в год 110 Гвт часов за 1100000 баксов. Или, себестоимость 1 цент за Квт час.

64МВт, на стирлингах, не получится. Как я понял, там турбина.
Как я понял, обычная мощьность одного энергоблока АЭС, от гигавата. Причем 24 часа в день, 7 дней в неделю....
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: 64МВт, на стирлингах, не получится. Как я понял, там турбина. ....
Какая такая турбина? Паровая? У нее кпд ниже. Да, собс но стирлинг можно и турбиной назвать.


KP580BE51 wrote: Как я понял, обычная мощьность одного энергоблока АЭС, от гигавата. Причем 24 часа в день, 7 дней в неделю....
Обычный энергоблок АЭС со всем вспомогательным хозяйством займет больше 3 га. Обслуживание дороже. Нужно захоронение отходов и пр.
А с другой стороны места в пустыне много. Нашли 3 га - найдут и 30000га (всего то 10х10 км). Вот Вам и 600ГВТ. Тут другие проблемы. Такие, например, как накапливание энергии и пр. Но важно то, что цена вполне конкурентная.

ЗЫ. Еще важна, кстати, защита от терактов. Что будет после теракта на АЭС мы после Чернобыля хорошо представляем. А вот на солнечной ЭС убытки от теракта едва превысят стоимость поврежденных элементов. Причем она, эта стоимость, имеет весьма невысокую плотность на единицу площади. Т.е. трудно найти такое уязвимое место, где небольшим зарядом достигается крупный эффект.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: 64МВт, на стирлингах, не получится. Как я понял, там турбина. ....
Какая такая турбина? Паровая? У нее кпд ниже.

Image
http://thefraserdomain.typepad.com/ener ... bolic.html
Да, собс но стирлинг можно и турбиной назвать.

А запорожец тогда чем можно назвать?
Вообще стирлинг, это тепловая машина закрытого типа.
KP580BE51 wrote: Как я понял, обычная мощьность одного энергоблока АЭС, от гигавата. Причем 24 часа в день, 7 дней в неделю....
Обычный энергоблок АЭС со всем вспомогательным хозяйством займет больше 3 га.

Но на этих 3х гектарах больше гигавата. А по вашим подсчетам - только 300/24 = 12.4 мегавата. Ровно в восемьдесят раз больше.

Обслуживание дороже. Нужно захоронение отходов и пр.
А с другой стороны места в пустыне много. Нашли 3 га - найдут и 30000га (всего то 10х10 км). Вот Вам и 600ГВТ.

Тут уже приводили примеры, какая нужна площадь, чтобы покрыть потребности США. Весьма наглядно, по сравнению с картой США. :)

Тут другие проблемы. Такие, например, как накапливание энергии и пр. Но важно то, что цена вполне конкурентная.

По вашим подсчетам - эксплуатация это 100кбаксов в год. Это если обслуживать ее будут индусы, прямо из Индии?

ЗЫ. Еще важна, кстати, защита от терактов. Что будет после теракта на АЭС мы после Чернобыля хорошо представляем.

Вот только слабо представляем как проникнуть на АЭС. Ну и после Чернобыльской АЭС были очень серьезные шаги предприняты. Кроме чернобыля,
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ci ... _accidents
Серьезных инцидентов - мало. Может в той Неваде построить несколько АЭС?
А вот на солнечной ЭС убытки от теракта едва превысят стоимость поврежденных элементов. Причем она, эта стоимость, имеет весьма невысокую плотность на единицу площади. Т.е. трудно найти такое уязвимое место, где небольшим зарядом достигается крупный эффект.

Как вы уже сказали, энергию нужно где-то хранить. Вот там где ее будут хранить, и закладывать заряд.
И охранять компактную АЭС, это не гиганское поле.
А экологический ущерб кто-то посчитывал от такой электростанции? Это огромная територия, которая ранее была под солнцем, будет в тени. Кто его знает кто там разведется? Что будет если начнут к примеру в этой тени плодится змеи (фильм ужасов такой недавно посмотрел). Да и вообще кто угодно.
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by anspirit »

NB1 wrote:ЗЫ. Еще важна, кстати, защита от терактов. Что будет после теракта на АЭС мы после Чернобыля хорошо представляем.

Я думаю что Вы это слабо представляете. Не нужно сравнивать Ченобыльскую и нормальные западные АЭС. При обычном взрыве в районе containment building такого эффекта как в Чернобыле не будет.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции

Post by KP580BE51 »

anspirit wrote:Я думаю что Вы это слабо представляете. Не нужно сравнивать Ченобыльскую и нормальные западные АЭС. При обычном взрыве в районе containment building такого эффекта как в Чернобыле не будет.

А сколько нужо было бы протащить взрывчатки на Чернобыльскую АЭС, чтобы ее так взорвать? 8O
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote:
KP580BE51 wrote:.
Как я понял, обычная мощьность одного энергоблока АЭС, от гигавата. Причем 24 часа в день, 7 дней в неделю....
Обычный энергоблок АЭС со всем вспомогательным хозяйством займет больше 3 га.

Но на этих 3х гектарах больше гигавата. А по вашим подсчетам - только 300/24 = 12.4 мегавата. Ровно в восемьдесят раз больше.

Ну и что? Поверхность в пустыне не дорога. В конечном счете важно - сколько будет стоить квтч (вместе со сложно вычисляемыми расходами, такими., как геморой будущим поколениям с ядерными могильниками.

KP580BE51 wrote:
Обслуживание дороже. Нужно захоронение отходов и пр.
А с другой стороны места в пустыне много. Нашли 3 га - найдут и 30000га (всего то 10х10 км). Вот Вам и 600ГВТ.

Тут уже приводили примеры, какая нужна площадь, чтобы покрыть потребности США. Весьма наглядно, по сравнению с картой США. :)

Я не знаю, о чем Вы говорите. Но как то, с год назад, я для себя делал прикидки, сколько Кара-Кумов потребовалось бы, чтобы решить все Энерго проблемы СССР. КПД брал почти в 10 раз ниже. Получил квадратик 50х50 км. У Штатов потребление больше в разы (несмотря на благоприятный климат), но не на порядки. Тысячи, может десятки тысяч ГВт. Одной невадской пустыни за глаза хватит, а ведь есть и другие штаты.

KP580BE51 wrote:.
Тут другие проблемы. Такие, например, как накапливание энергии и пр. Но важно то, что цена вполне конкурентная.

По вашим подсчетам - эксплуатация это 100кбаксов в год. Это если обслуживать ее будут индусы, прямо из Индии? .
Обслуживать 3 Га? На черные работы (типа протирки зеркал) хватит одного мекса на полставки. Охрана, ремонт - зависит от организации. Если доведут хотя бы до 300 Га - точно вложатся в удельную сумму. Нынешняя небольшаа - конечно нет. Ну не 100 тыс, ну миллиона то точно хватит - всего-то цент на квтч добавляет.

KP580BE51 wrote:.
ЗЫ. Еще важна, кстати, защита от терактов. Что будет после теракта на АЭС мы после Чернобыля хорошо представляем.

Вот только слабо представляем как проникнуть на АЭС. Ну и после Чернобыльской АЭС были очень серьезные шаги предприняты. Кроме чернобыля,
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ci ... _accidents
Серьезных инцидентов - мало. Может в той Неваде построить несколько АЭС?
Объясните смысл упорствования на атомной энергетике? Да, в горах возле Еревана, где сложно тянуть ЛЭП и т.п. - скорее всего имеет смысл (тоже, не очквидный). Повредить можно любой, даже самый хорошо охраняемый объект. Возможны аварии, стихийные бедствия, войны. Если после чернобыля везло - нет гарантий в дальнейшем везении, несмотря на меры. Не существует надежнее охраны, чем отсутствие объекта охраны. "Неуловимый Джо" - самый неуловимый из всех.
Я не против атомной энергетики. Но за разумность. И, кстати, надо обязательно хотя бы 10% оставить, чтобы не зависеть на 100% от природы. Мало ли, может солнце погаснет.

KP580BE51 wrote:.
А вот на солнечной ЭС убытки от теракта едва превысят стоимость поврежденных элементов. Причем она, эта стоимость, имеет весьма невысокую плотность на единицу площади. Т.е. трудно найти такое уязвимое место, где небольшим зарядом достигается крупный эффект.

Как вы уже сказали, энергию нужно где-то хранить. Вот там где ее будут хранить, и закладывать заряд. .[/quote] Никто не мешает создавать компактные аккумуляторы возле каждого минигенератора (кстати, по стоимости то не намного дороже, а мелкие объекты технологически проще крупных)

KP580BE51 wrote:.
И охранять компактную АЭС, это не гиганское поле. .
Не замечал, чтоб охраняли поля с кукурузой. Также и солнечные ЭС. От вандалов защитит расстояние. А целенаправленный теракт нужно несколько часов совершать, чтоб все порушить. За это время успеют среагировать спецназовцы из соседнего штата на вертолетах - достаточно колючку по периметру, да несколько видеокамер - вот и вся охрана. Не нужно присутствие даже одного полицейского с дубинкой на объекте - просто нет необходимости. Ну появится террорист или банда. Ну начнут поливать зеркала из автоматов (кстати, можно делать и не из стекла), гранатами забрасывать. Нанесут за час ущерб на 10-20 млн баксов. Ну прибудет через час-полтора спецназ. Всех повяжет-постреляет. Выйдут через повязанных на организаторов, еще одну ячейку разгромят, может даже сумеют какие то компенсации с виновных получить. За 2-4 недели все отремонтируют, страховщики покроют убытки. И все. Никакой очистки местности от радиоактивного заражения не нужно, никакой эвакуации в 200 км зоне. Так, чп районного мосштаба, развлечение для каналов новостей. Мельче, чем один взбесившийся в школе вооруженный придурок.

KP580BE51 wrote:.
А экологический ущерб кто-то посчитывал от такой электростанции? Это огромная територия, которая ранее была под солнцем, будет в тени. Кто его знает кто там разведется? Что будет если начнут к примеру в этой тени плодится змеи (фильм ужасов такой недавно посмотрел). Да и вообще кто угодно.
Изменения, конечно, будут. Но много не разведется - кушать нечего будет. Да и мигрировать через километры выженой пустыни будет нелегко. Максимум - обслуживающему персоналу спецодежду носить придется. А может, даже, в тени еще какие-то предприятия организуют.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote:
anspirit wrote:Я думаю что Вы это слабо представляете. Не нужно сравнивать Ченобыльскую и нормальные западные АЭС. При обычном взрыве в районе containment building такого эффекта как в Чернобыле не будет.

А сколько нужо было бы протащить взрывчатки на Чернобыльскую АЭС, чтобы ее так взорвать? 8O
Согласен. Но о чем мы спорим?
Добыча, обогащение и транспортировка ядерного топлива как было, так и останется потенциально опасным. Эксплуатация АЭС, несмотря на все ухищрения, не станет более простой и безопасной, чем тысячи двс малой мощности. Транспортировка, переработка и захоронение отходов - то же еще та проблема.

Пока нету этого завода, нету отчетов хотя бы за год о его эксплуатации, говорить рано. о чем либо. Но если только цена энергии на нем достигнет хотя бы 2-х цен энергии на АЭС, то это будет революция в энергетике и человечество начнет стремительно переходить на такие источники, а АЭС будет консервировать (не уничтожать) на случай емердженси.

Поэтому в данном топике интересны не споры о том что выбирать (жизнь луше рассудит), а обсуждение технических деталей и возможных непредвиденностей (тех же "теневых" змей)
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by Иоп »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote:].
А экологический ущерб кто-то посчитывал от такой электростанции? Это огромная територия, которая ранее была под солнцем, будет в тени. Кто его знает кто там разведется? Что будет если начнут к примеру в этой тени плодится змеи (фильм ужасов такой недавно посмотрел). Да и вообще кто угодно.
Изменения, конечно, будут. Но много не разведется - кушать нечего будет. Да и мигрировать через километры выженой пустыни будет нелегко. Максимум - обслуживающему персоналу спецодежду носить придется. А может, даже, в тени еще какие-то предприятия организуют.

Теневые предприятия! :hat: :mrgreen:
С другой стороны, а если гробойды выведутся или инопланетяне с коленками назад прилетят? :sadcry:
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции

Post by anspirit »

KP580BE51 wrote:А сколько нужо было бы протащить взрывчатки на Чернобыльскую АЭС, чтобы ее так взорвать? 8O

Нескольких железнодорожных вагонов очень хорошей взрывчатки могло бы и хватить, но только при условии того что она будет заложена прямо под реактором. И даже в этом случае разлет топлива будет намного меньше чем было в Чернобыле.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:Ну и что? Поверхность в пустыне не дорога. В конечном счете важно - сколько будет стоить квтч (вместе со сложно вычисляемыми расходами, такими., как геморой будущим поколениям с ядерными могильниками.

Экологический ущерб, от такой вот станции, тоже очень сложно вычисляем.

потребности США. Весьма наглядно, по сравнению с картой США. :)

Я не знаю, о чем Вы говорите. Но как то, с год назад, я для себя делал прикидки, сколько Кара-Кумов потребовалось бы, чтобы решить все Энерго проблемы СССР. КПД брал почти в 10 раз ниже. Получил квадратик 50х50 км. У Штатов потребление больше в разы (несмотря на благоприятный климат), но не на порядки. Тысячи, может десятки тысяч ГВт. Одной невадской пустыни за глаза хватит, а ведь есть и другие штаты.
[/quote]
http://www.its.caltech.edu/~mmrc/nsl/energy.ppt
Страница 36. Очень наглядно :hat:
Обслуживать 3 Га? На черные работы (типа протирки зеркал) хватит одного мекса на полставки. Охрана, ремонт - зависит от организации. Если доведут хотя бы до 300 Га - точно вложатся в удельную сумму. Нынешняя небольшаа - конечно нет. Ну не 100 тыс, ну миллиона то точно хватит - всего-то цент на квтч добавляет.

Меня радует ваш оптимизм, по обслуживанию весьма сложной механики, гидравлики итд, на открытом пространстве, под открытым небом, малограмотным персоналом. :hat:

Объясните смысл упорствования на атомной энергетике? Да, в горах возле Еревана, где сложно тянуть ЛЭП и т.п. - скорее всего имеет смысл (тоже, не очквидный).

А какие проблеммы с ЛЭП в горах?
Повредить можно любой, даже самый хорошо охраняемый объект. Возможны аварии, стихийные бедствия, войны. Если после чернобыля везло - нет гарантий в дальнейшем везении, несмотря на меры.

Нет гарантий, что и такая электростанция будет безопасной.
Не существует надежнее охраны, чем отсутствие объекта охраны. "Неуловимый Джо" - самый неуловимый из всех.
Я не против атомной энергетики. Но за разумность. И, кстати, надо обязательно хотя бы 10% оставить, чтобы не зависеть на 100% от природы. Мало ли, может солнце погаснет.

Или одним ураганом унесет на... 50% энергетики штатов?

Никто не мешает создавать компактные аккумуляторы возле каждого минигенератора (кстати, по стоимости то не намного дороже, а мелкие объекты технологически проще крупных)

Как придумаете такой аккамулятор, сообщите владельцам гибридных автомобилей. А то они мучаются чего-то. :)

KP580BE51 wrote:.
И охранять компактную АЭС, это не гиганское поле. .
Не замечал, чтоб охраняли поля с кукурузой. Также и солнечные ЭС. От вандалов защитит расстояние. А целенаправленный теракт нужно несколько часов совершать, чтоб все порушить. За это время успеют среагировать спецназовцы из соседнего штата на вертолетах - достаточно колючку по периметру, да несколько видеокамер - вот и вся охрана.

Изменения, конечно, будут. Но много не разведется - кушать нечего будет. Да и мигрировать через километры выженой пустыни будет нелегко. Максимум - обслуживающему персоналу спецодежду носить придется. А может, даже, в тени еще какие-то предприятия организуют.

Мне только остается позавидовать вашему оптимизму.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:Согласен. Но о чем мы спорим?
Добыча, обогащение и транспортировка ядерного топлива как было, так и останется потенциально опасным.

Не хочу вас растраивать, но ядерное топливо становится радиоактивным и опасным, только после того как побывает в реакторе.

Эксплуатация АЭС, несмотря на все ухищрения, не станет более простой и безопасной, чем тысячи двс малой мощности. Транспортировка, переработка и захоронение отходов - то же еще та проблема.

Может просто строить АЭС рядом с могильниками?

Поэтому в данном топике интересны не споры о том что выбирать (жизнь луше рассудит), а обсуждение технических деталей и возможных непредвиденностей (тех же "теневых" змей)

В том-то и дело, что непредвиденностей более чем предвиденностей. Когда-то думали что машины будут с ядерными двигателями.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Экологический ущерб, от такой вот станции, тоже очень сложно вычисляем.
Не спорю. Вот эксплуатация и покажет.
KP580BE51 wrote:Меня радует ваш оптимизм, по обслуживанию весьма сложной механики, гидравлики итд, на открытом пространстве, под открытым небом, малограмотным персоналом. :hat:
Ну уж не настолько она там сложна. А когда много одинаковой, можно довести систему серийных упрощений до того, что обезьяна справится. И примеров много. Вон, компьютерные компоненты сегодня собирают люди с начальным образованием. Качество - не хуже, чем у PhD
KP580BE51 wrote:А какие проблеммы с ЛЭП в горах? :
Да нет особых, просто ощутимо дороже, чем в степи
KP580BE51 wrote:Нет гарантий, что и такая электростанция будет безопасной.
Конечно, нет. Вопрос в степени безопасности
KP580BE51 wrote:Или одним ураганом унесет на... 50% энергетики штатов?
Ну вот, скажем, ветряки на 100 метровых мачтах научились делать уроганоустойчивыми. А тут, возле земли, попроще. Хотя это, конечно, довод, не спорю
KP580BE51 wrote: Как придумаете такой аккамулятор, сообщите владельцам гибридных автомобилей. А то они мучаются чего-то. :)
А уже придуман - маховик. Только не очень то он подходит для самодвижущихся повозок.
KP580BE51 wrote:Мне только остается позавидовать вашему оптимизму.
Про проблемы - не спорю. Их много. Возможно, столкнутся и с непреодолимыми. А вот без оптимизма дело начинать?! ... лучше сразу вешаться :)

Return to “Наука и Жизнь”