Откуда взялось то, что взорвалось?

Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

KP580BE51 wrote:
asking wrote:Я же Вас попросил спроецировать всё на двумерную поверхность шарика :) Ведь не сложно же представить, что внутри шарика ничего нет и снаружи шарика ничего нет. В таком случае, наша вселенная будет находится только на поверхности и поэтому центра не будет, а все точки будут расходиться друг от друга.

В этом случае Эвклидова геометрия не работает.


Она и не работает. Работает Риманова геометрия ( обобщение Эвклидовой ), а отклонения от Эвклидовости определяются распределением массы во Вселенной.

Одним из первых результатов Общей Теории Относительности было то, что, в предположении равномерного распределения вещества во Вселенной и при определенных ограничениях на плотность вещества, Вселенная оказывается замкнутой ( как поверхность шарика ), и можно предсказать динамику ее размеров со временем. Причем оказывается, что, если вселенная сейчас расширяется, когда-то в прошлом она имела нулевой размер. Это решение называется вселенной де Ситтера. Так впервые появилась идея Большого Взрыва.

Потом было доказано в общем виде, что в рамках ОТО сингулярности неизбежны и вселенная не могла, например, сжаться до маленького ( но ненулевого) размера и потом начать снова расширяться.

Кстати, есть возможность, что Вселенная не замкнута и вообще бесконечна, и тем не менее возникла из сингулярности. Это намного труднее представить, чем поверхность шарика, но это тоже возможное решение.

Вообще говоря, сингулярности это математический артефакт ОТО. Теория большого взрыва описывает эволюцию вселенной с определенного момента, но дальше в прошлое ( по-моему, до 10^-43 секунды ) начинают работать еще не известные законы природы. Чтобы ответить на вопрос, что произошло в момент t=0, нужна теория "следующего уровня". Возможно, мы узнаем ответ на этот вопрос в ближайшие 10 лет.
Last edited by Hamster on 09 Jan 2006 23:22, edited 1 time in total.
Протоукр
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Hamster wrote:Вселенная оказывается замкнутой ( как поверхность шарика ), и можно предсказать динамику ее размеров со временем. Причем оказывается, что, если вселенная сейчас расширяется, когда-то в прошлом она имела нулевой размер. Это решение называется вселенной де Ситтера. Так впервые появилась идея Большого Взрыва.

Вылетев с одной стороны вселенной, я попадаю в нее с другой стороны? :pain1: Если да, то где с другой стороны? Если в точке с большим гравитационным потенциалом, то это вечный двигатель.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

KP580BE51 wrote:Вылетев с одной стороны вселенной, я попадаю в нее с другой стороны? :pain1: Если да, то где с другой стороны? Если в точке с большим гравитационным потенциалом, то это вечный двигатель.


С противоположной стороны.

Облететь вселенную по кругу, к сожалению, нельзя. Она слишком большая и расширяется :( Кроме того, если посмотреть из телескопа в противоположные стороны, одну и ту же звезду мы не увидим, потому что до нас еще не дошел свет со всей поверхности шарика.

Если мне не изменяет память, фотон, излученный в момент большого взрыва, успевает пролететь ровно пол-вселенной до того момента, когда она начинает сжиматься. Если мы еще не сжимается, фотоны от звезд в противоположной точке вселенной до нас еще не долетели.
Протоукр
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Hamster wrote:Если мне не изменяет память, фотон, излученный в момент большого взрыва, успевает пролететь ровно пол-вселенной до того момента, когда она начинает сжиматься.

Тогда или пол вселенной расширяется быстрее скорости света. (тоесть есть точка которая удаляется от нас быстрее скорости света)
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

KP580BE51 wrote:Тогда или пол вселенной расширяется быстрее скорости света. (тоесть есть точка которая удаляется от нас быстрее скорости света)


Да, расстояние между противоположными точками вселенной может увеличиваться быстрее скорости света.
Протоукр
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Hamster wrote:
KP580BE51 wrote:Тогда или пол вселенной расширяется быстрее скорости света. (тоесть есть точка которая удаляется от нас быстрее скорости света)


Да, расстояние между противоположными точками вселенной может увеличиваться быстрее скорости света.

И как это с Теорией относительности коррелирует? И как выглядит свет от объекта который от нас удаляется быстрее скорости света? Антифотоны?
Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Post by Bobo »

KP580BE51 wrote:И как выглядит свет от объекта который от нас удаляется быстрее скорости света? Антифотоны?


очень красныe, очень cтарые и усталыe фотоны (они же Антифотоны).

очевидно, если источник удаляется от нас быстрее света сейчас, то мы его видеть не можем.
но очень многие источники, свет которых мы видим, сейчас удаляются от нас быстрее света.

считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Bobo wrote:считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

(дел)
Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Post by Bobo »

KP580BE51 wrote:
Bobo wrote:считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.


не допускает относительных скоростей, быстрее скорости света - в смысле передачи информации.
относительная скорость подразумевает события и наблюдения.
та "скорость" убегания, о которой мы говорим - ето на самом деле число без физического смысла. расстояние, измеренное с остановленными часами, деленное на время, измеренное по тем же часам.
поетому я и сказал - не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние"
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Cliff wrote:
Иоп wrote:Потому что вопрос бессмысленный. Это как с квантовой механикой: хочется знать и координаты и импульс частицы, а так нельзя. Можно ли говорить, что наука не отвечает на вопрос "где частица"?


То есть в рамках науки невозможно говорить о возникновении мира? Можно только о том, что случилось после того как? Это корректное предложение? Хочу понять.


Извеняюсь, все не прочел. Может уже было.

Сразу оговорюсь, я исхожу из позиции диалектического материализма. Как мы знаем из кураса диа-мата - процесс познания бесконечен. По этому, вполне нормально, что современная наука не может ответить на многие вопросы. В том числе и о том, что было до большого взрыва. Научный способ познания основан на наблюдении явлений, выдвижении гипотез и постановке экспериментов. В плане заданного вопроса со всем этим наблюдается дефицит первичной информации. Т.е. наука ответа пока не дает, но постановка вопроса правомерна.

И конечно же, наука есть противоположность религии, а не ее разновидность.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Bobo wrote:"скорость" убегания, о которой мы говорим - ето на самом деле число без физического смысла. расстояние, измеренное с остановленными часами, деленное на время, измеренное по тем же часам.
поетому я и сказал - не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние"

Тогда вопрос о форме, и возрасте и размерах вселенной вообще теряет смысл?

Может я и не прав, но красное смещение + равномерный фон космического излучения слишком малый повод, для того чтобы так просто ставить крест на пространстве и времени.
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

KP580BE51 wrote:Может я и не прав, но красное смещение + равномерный фон космического излучения слишком малый повод, для того чтобы так просто ставить крест на пространстве и времени.

Есть и другие свидетельства расширения именно пространства, а не банального разлетания вещества.
Например статистика размеров и типов галактик, распределение вещества на уровне больше галактик и т.д.
Пока гипотеза расширения пространства объясняет всё лучше, чем другие.
Если придумают лучшее объяснение, не сомневайтесь, учёные переключатся. Не быстро, конечно. Зависит от того, насколько новая теория будет точна и проста.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

KP580BE51 wrote:
Bobo wrote:считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.


А точнее, теория как таковая тут не причем. Грубо говоря это ограничение просто-напросто постулируется как общепризнанный факт :pain1:

Так что, когда говорят, что например СТО ограничивает скорость передачи информации, это выглядит довольно курьезно, т.к. СТО и построена на этом предположении. Было бы удивительно если бы было бы иначе.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

KP580BE51 wrote:Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.


Если очень грубо, то можно сказать так. Допустим, у нас есть физический объект А. Тогда в окрестности этого объекта не может быть объекта B, который с точки зрения объекта А движется быстрее скорости света.

Слово "окрестность" связано с кривизной пространства. В специальной теории относительности все пространство плоское и окрестность может в себя включать всю вселенную. В ОТО пространство только локально плоское и, соответственно, окрестность это регион пространства, малый по сравнению с его кривизной. Поэтому можно говорить о невозможности путешествия быстрее скорости света в Солнечной системе, но нельзя говорить, что объекты в другом конце вселенной не могут удаляться от нас быстрее скорости света.
Протоукр

Return to “Наука и Жизнь”