Позиция России/Украины, газовые отношения

Мнения, новости, комментарии

Какова ваша позиция в газовом споре России и Украины?

Украина должна платить больше, поскольку является враждебным государством.
42
8%
Украина должна платить больше, поскольку является враждебным государством.
42
8%
Украина должна платить больше, пусть мы друг с другом и дружим, но табачок врозь.
176
33%
Украина должна платить больше, пусть мы друг с другом и дружим, но табачок врозь.
176
33%
Пусть будет старая цена, все-таки братские народы. При этом Россия может отстаивать свои национальные интересы в Украине.
20
4%
Пусть будет старая цена, все-таки братские народы. При этом Россия может отстаивать свои национальные интересы в Украине.
20
4%
Россия обязана обеспечивать Украину дешевым газом вовеки веков при этом не претендуя ни на что взамен.
30
6%
Россия обязана обеспечивать Украину дешевым газом вовеки веков при этом не претендуя ни на что взамен.
30
6%
 
Total votes: 536

User avatar
DCatch
Уже с Приветом
Posts: 330
Joined: 17 Dec 2005 20:32

Post by DCatch »

Lavash wrote:
DCatch wrote: попросили льготы (налоговые) - тоже Белоруссы попросили, занятно.


Кроме того, «Газпром» попросил налоговые льготы для строительства газовой инфраструктуры».

Я же говорю, что американские экономисты на стороне "Газпрома", поскольку он действует вполне по рыночным, американским, понятиям, в интересах свободного рынка. Тут ну никак с экономической точки зрения не придирешься..


Да ну что вы мне про американских экономистов :pain1:, прыгаете из стороны в сторону. Я вам задал простой вопрос - наличие налоговых льгот на что? Кто будет тратить деньги пользуясь этими налоговыми льготами? А вы мне то крупными буквами печатаете то на американских экономистов ссылаетесь.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

DCatch wrote: Да ну что вы мне про американских экономистов :pain1:, прыгаете из стороны в сторону. Я вам задал простой вопрос - наличие налоговых льгот на что?


Меньше будут платить налогов в казну Белоруссии.. Меньше кэша, денег, money, наличных.Даже не знаю как Вам еще объяснить. Рекомендую взять курс экономики.
User avatar
ShuraK
Уже с Приветом
Posts: 3003
Joined: 05 Apr 2001 09:01

Post by ShuraK »

Lavash wrote:
ShuraK wrote:Я все понял. Они газ покупали у россии задешево и продавали в эуропу задорого. Набивали карманы. А сейчас это дело Путин хочет прекратить. Вот и вопят... А Юлю наверно тоже турнули, бо газом начала заниматься. Я от нее таких действия ждал по углю, видать с газа можно больше выдавить. От Юлю и послали... чтоб не мешала бабки грести. Не зря ж она в Москву ездила, ой не зря.


Это - известный факт, Украина продавалa Румынии по 260 долларов, покупая у России по 45 долларов. Не с потолка же "Газпром" взял цену 230 долларов.
Юля свои долги списывала, вот и турнули. По-моему, она сейчас "самый лучший друг" у России?


Ну а если известный факт то какого спорить? Вроде как доля российского газа в украине достаточно мала, а частники так вообще его не видят...

Какие такие свои долги?
User avatar
DCatch
Уже с Приветом
Posts: 330
Joined: 17 Dec 2005 20:32

Post by DCatch »

Lavash wrote:
DCatch wrote: Да ну что вы мне про американских экономистов :pain1:, прыгаете из стороны в сторону. Я вам задал простой вопрос - наличие налоговых льгот на что?


Меньше будут платить налогов в казну Белоруссии.. Меньше кэша, денег, money, наличных.Даже не знаю как Вам еще объяснить. Рекомендую взять курс экономики.


Знаете вы прыгаете из стороны в сторону как те же оранжевые, вам дважды задается вопрос кто будет тратить деньги? А вы не в состоянии на него ответить. И отвечаете на то, что вам больше нравится. Вот и за столом переговоров собрались такие же прыгающие. Думаю что с siharry или WildVlad, намного проще договориться чем с вами, у них по крайней мере нет никаких иллюзий по поводу американских экономистов. Пас. Можете засчитывать слив.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

ShuraK wrote: Вроде как доля российского газа в украине достаточно мала, а частники так вообще его не видят...

Какие такие свои долги?

Это надо украинских политиков спросить, почему не хотят договор по транзиту по европейским тарифам подписывать?
Хотя мне известно, что одна трeть газа, необходимая для населения, добывается Украиной. Часть поставляет Туркмения, но этого газа все-равно не достаточно.
Долги ЕЭСУ.
http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-12/14.1149.shtml
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

DCatch wrote:Знаете вы прыгаете из стороны в сторону как те же оранжевые, вам дважды задается вопрос кто будет тратить деньги? А вы не в состоянии на него ответить. И отвечаете на то, что вам больше нравится. Вот и за столом переговоров собрались такие же прыгающие. Думаю что с siharry или WildVlad, намного проще договориться чем с вами, у них по крайней мере нет никаких иллюзий по поводу американских экономистов. Пас. Можете засчитывать слив.
DCatch, расслабьтесь :) Lavash Вам пытается просто дать экономическое обоснование цен на газ.

При этом надо отметить, что экономика была не зря объявлена лженаукой :) Там на самом то деле наблюдаются проблемы с логикой и с математической точки зрения не всё гладко. Мне надо сказать экономика в университете стоила красного диплома :(

Но тем не менее, попробую перевести на человеческий то, что говорит Lavash - Белоруссы получают дешёвый газ за то, что дают Газпрому строить еще одну трубу и не просят за это слишком много денег. При этом, съэкономленный доллар больше, чем заработанный, ибо он не облагается налогами :) Ну и политическая причина ни куда не делась.
I hated LA
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

Lavash wrote:
ShuraK wrote: Вроде как доля российского газа в украине достаточно мала, а частники так вообще его не видят...

Какие такие свои долги?

Это надо украинских политиков спросить, почему не хотят договор по транзиту по европейским тарифам подписывать?
Хотя мне известно, что одна трeть газа, необходимая для населения, добывается Украиной. Часть поставляет Туркмения, но этого газа все-равно не достаточно.
Долги ЕЭСУ.
http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-12/14.1149.shtml

Да приводились уже раза 3 ЦРУшные данные. При этом Украина сама экспортирует ~10% от импортируемого газа.
I hated LA
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

DCatch wrote: Думаю что с siharry или WildVlad, намного проще договориться чем с вами, у них по крайней мере нет никаких иллюзий по поводу американских экономистов. Пас. Можете засчитывать слив.

Налоговые льготы на строительство газовой инфрастркутуры, это значит, что "Газпром" будет меньше платить налогов в казну Белоруссии за строительство трубы, зданий и прочих fixed assets.

У Вас к сожалению, вообще отсутсвует экономическое понимание обсуждаемого вопроса. действительно, с Вами тяжело говорить, поскольку не понимаете, о чем идет речь.
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

Уже даже ролик сделали:
Image
:mrgreen:
I hated LA
User avatar
DCatch
Уже с Приветом
Posts: 330
Joined: 17 Dec 2005 20:32

Post by DCatch »

WildVlad wrote:
DCatch wrote:Знаете вы прыгаете из стороны в сторону как те же оранжевые, вам дважды задается вопрос кто будет тратить деньги? А вы не в состоянии на него ответить. И отвечаете на то, что вам больше нравится. Вот и за столом переговоров собрались такие же прыгающие. Думаю что с siharry или WildVlad, намного проще договориться чем с вами, у них по крайней мере нет никаких иллюзий по поводу американских экономистов. Пас. Можете засчитывать слив.
DCatch, расслабьтесь :) Lavash Вам пытается просто дать экономическое обоснование цен на газ.

При этом надо отметить, что экономика была не зря объявлена лженаукой :) Там на самом то деле наблюдаются проблемы с логикой и с математической точки зрения не всё гладко. Мне надо сказать экономика в университете стоила красного диплома :(

Но тем не менее, попробую перевести на человеческий то, что говорит Lavash - Белоруссы получают дешёвый газ за то, что дают Газпрому строить еще одну трубу и не просят за это слишком много денег. При этом, съэкономленный доллар больше, чем заработанный, ибо он не облагается налогами :) Ну и политическая причина ни куда не делась.


Вопросов нет, но Газпром пока вкладывает, т.е. тратит. Кроме того если брать энергоносители то Белоруссия обеспечена (по крайней мере была) на 25%, у Украины намного меньше, знаю так как работал с Речицанефть в свое время. Поэтому все это хорошо, но говорить что все по рынку :pain1: и это утверждают американские экономисты :pain1: Идет вложение капитала, это да. Но то что при этом выгодно дотировать газом? Т.е. политическая причина присутствует, возражений нет. Но довайте все таки договариваться до логичного конца, вы мне так и не ответили на вопрос поведения. Так что, пункт 1) или 2) ? Т.е. попробуйте с точки зрения логики. Т.е. поймите мой поинт, когда год назад я утверждал, что никаой рыночной цены нет и все идет только на взаимоотношениях двух государств ... , я даже и не буду вам говорить сколько всякой дряни пришлось выслушать "донецкому быку" от наших демократов. Сейчас на мой взгляд, идет попытка сформировать общественное мнение на то - что все обусловленно экономическими причинами, а раз так то правительство Ющенко не виновато
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

А честно говоря, не нравится мне вся эта ситуация. У меня друзья на Украине, и так цены на все высокие, зарплаты низкие, да еще платить больше денег за коммунальные услуги. Среди них есть оранжевые и неоранжевые, платить будут все.
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

DCatch wrote:Вопросов нет, но Газпром пока вкладывает, т.е. тратит. Кроме того если брать энергоносители то Белоруссия обеспечена (по крайней мере была) на 25%, у Украины намного меньше, знаю так как работал с Речицанефть в свое время. Поэтому все это хорошо, но говорить что все по рынку :pain1: и это утверждают американские экономисты :pain1: Идет вложение капитала, это да. Но то что при этом выгодно дотировать газом?

Стоп. Во первых, на сколько я понял слова Lavash, у Газпрома есть какая собственность на территории Украины, с которой платятся налоги.
Во вторых, согласно лже-науке "экономика", чтобы делать деньги надо сначала вложить деньги, а если уже делаешь деньги, то какую то часть всё равно надо вкладывать, иначе через какое то время делание денег закончится. При этом государство любит урывать свою долю со вложений денег. Белорусь согласилась на меньшую долю. Что есть хорошо для Газпрома.
DCatch wrote:Т.е. политическая причина присутствует, возражений нет.
да. почти точно такая же как и почему цена внутри России не $230. И даже не $65, по которой скупили весь туркменский газ, кроме украинских 40 миллиарда кубометров.

DCatch wrote:Но довайте все таки договариваться до логичного конца, вы мне так и не ответили на вопрос поведения. Так что, пункт 1) или 2) ? Т.е. попробуйте с точки зрения логики.
если бы я знал ответ, я бы был президентом Украины :). Шутка.
На самом деле, сейчас - куда ни кинь, всюду клин. За 9 месяцев (с марта) можно было уже родить чего-нить... А сейчас, когда схватки пошли уже только рожать... А мальчик будет или девочка никто не знает, потому что за 9 месяцев даже на УЗИ не сходили :).

А с другой стороны, если усреднить все источники:
(100*20 + 50*40 + 230*20) / 80 == $107.50

Год назад:
(80*20 + 40*40 + 50*20) / 80 == $52.5

В принципе, то, в среднем, Украина получило средне-мировое повышение цен на энергоносители.
DCatch wrote:Т.е. поймите мой поинт, когда год назад я утверждал, что никаой рыночной цены нет и все идет только на взаимоотношениях двух государств ... ,
Да, пока отношения были средьненькие, то по старой дружбе делали 2х-3x кратную скидку. Её, кстати, всё еще дают некоторым.

DCatch wrote:а раз так то правительство Ющенко не виновато
дотянули до 31го декабря и не виноваты?
Да и весело так:
Россия - 160.
Украина - 50.
????
Вы на базаре сразу в 3 раза просите скинуть? или начинаете торговаться вокруг предложенной цены. например, "возьму за 120", чтобы сойтись на 130...
Ну и Россия ответила - не хочешь, не бери, и вообще это вчера было по 160, а сегодня по 230. Но может быть, если на базаре дела пойдут хуже, и цена на базаре упадёт, то к концу года может опять будет 160...
I hated LA
User avatar
DCatch
Уже с Приветом
Posts: 330
Joined: 17 Dec 2005 20:32

Post by DCatch »

:)
Не ответ. Т.е. выбирать не хотите :) тоже ничего. В принципе своими пенсионерами я озаботился еще два месяца назад, чтоб от всяких вестерн юнионов и прочих штучек типа - нет налички, не зависеть. Значит будем поглядеть.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

Статья с сайта podrobnosti.com.ua

Олександр 30.12.2005 02:33 wrote:Часть I Причины обострения газовых отношений с Россией

Их несколько - от геополитических до конкретных финансовых:
1)Геополитические
Дедушка мировой политики пан Бжезинский устарел со своим постулатом о том, что <без Украины Россия не может быть империей>. Это было верно в железо-угольную индустриальную эпоху, но не с начала 21-го века.
Сейчас Украина не производит ничего из того, чего бы не могла производить Россия самостоятельно или в кооперации с наиболее технологически развитыми странами миры. Сейчас Украина для России более не является приоритетным промышленным, финансовым, технологическим, сельскохозяйственным, оборонным или сырьевым партнером - читайте об этом в следующей статье. Продажа <Криворожстали> транснациональной корпорации <Миттал стил> иллюстрирует усилия руководства Украины по такому геополитическому разводу с Россией. Одновременно, сделка явилась одной из конкретных причин обострения газовых отношений - зачем русским дотировать дешевым газом индусов с украинцами, которые теперь будут еще агрессивнее конкурировать с ними, как на внутрироссийском, так и на внешнем рынках.

2) Личностные - ментально-психологические
В раздевалке бани одного небольшого, но весьма примечательного белорусского городка я прочел высказывание одного мудрого иностранца о том, что <ничто не достается нам так дешево и не цениться так дорого, как вежливость>. Вообще то <хорошее слово и собаке приятно>, тем более народам и руководству соседних стран. После оранжевой <революции> многие в Украине в силу ложного понимания сути национальных интересов и по причине отсутствия должных личностных качеств принялись поучать соседей как тем жить <демократически>, <свободно> и прочее: Относилось все это преимущественно руководству России, Туркменистана, Беларуси - две первые страны основные энергодоноры Украины.

3) Финансовые
Можно предположить, что Россия доводит до логического конца глобальный аудит своей внешнеэкономической деятельности. В нашем случае, оптимизируя финансовые результаты работы в энергетическом секторе. Это тем более актуально для нее, что нефте-, газоносной тундре под действием глобального потепления начинает подтаивать вечная мерзлота, что в скором времени может увеличить себестоимость добычи ресурсов.

Чтобы Украине утолить энергоголод, надо быть просто адекватными ситуации - не дразнить русских, усаживая Председателя Конгресса Украинских Националистов пана Ивченко за стол переговоров с ними в качестве председателя <Нефтегаза>. Устранить множество других подобных <ляпов>. Это метод одновременно и простой и сложный, по понятным причинам. Также всем известны традиционные методы - программы энергосбережения и заместительной энергетики, а также развитие высоких технологий, замещающих экстенсивную энергоемкую металлургию и химию.

В чем же суть нынешнего спора <Газпрома> с <Нефтегазом> вокруг цен на топливо?

Чтобы понять, в чем тут дело не надо обладать выдающимися аналитическими способностями - в этом вопросе может разобраться каждый, кто не поленится прочитать <Зеркало недели> (http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/577/52114/) и <Украинскую Правду> (http://pravda.com.ua/news/2005/12/22/36935.htm). Первое издание пером юристов, второе сканограммами контракта между <Газпромом> и <Нефтегазом> дали возможность разобраться в этом нехитром вопросе. Также нам понадобиться владение арифметикой на уровне начальной школы:

- С 1997 по 2004 год Украина накопила перед Россией долгов за газ на 1,25 млрд. дол. В том же 2004 году решили урегулировать вопрос, но так как денег не было, то договорились отдавать долг бартером ежегодно получая от <Газпрома> на 5 млрд. кубометров газа меньше (чем собирались закрывать дыру не известно, может экономией, но получилось как всегда - особо не церемонясь, откачали из подземных газохранилищ) - так собственно и возникло Дополнение ©4 с ценой на газ и его транзит.

- Россия (в отличии от Остапа Ибрагимовича) согласилась получить долг частями в течении пяти лет - так нарисовался срок <до 2009 года> в течении которого по мнению оранжевой <команды> невозможно изменять цены.

- Чтобы зафиксировать стоимость 5 млрд. кубометров = 250 млн. дол. придумали цену газа 50 дол. за 1000 м3 и цену транзита 1,09 дол. за транспортирование 1000 м3 на 100 км. - так получились цены газа и транзита - это отражено в п.1 Приложения © 4 от 9.08.2004 г. к контракту на транзит от 21.06.2002 г (он никогда не вспоминаться, так как носит декларативный характер).

- Непосредственно механизм возврата долга таков: <Газпром> перечисляет <Нефтегазу> авансом 1,25 млрд. дол., которые <Нефтегаз> тут же возвращает обратно, погасив долги 2001-2004 гг. (откуда они получились, описано, в том числе, и в сотне томов уголовного дела по <ЕЭСУ>) - образовав, таким образом, новый долг 2004 г., который и будет отдавать уже конкретно украинская государственная компания <Нефтегаз>.

- Функции по урегулированию долга Украины с конкретными цифрами несет Приложение ©4, сам же Контракт носит декларативный характер договора о намерениях:
а) Пункт 1 Приложения © 4 действительно говорит о невозможности изменения цены газа и транзита на пятилетний срок до 2009 г., но это надо лишь для того, чтобы не было колебаний величины долга, что вполне логично.
б) Непосредственно в Контракте, подписанном до 2014 года никаких цифр нет. То есть это просто контракт о намерениях, в котором отражена способность и готовность сторон осуществлять прокачку газа по территории Украины. При этом п. 8.1. говорит о том, цена транзита устанавливается ежегодными дополнительными протоколами - Дополнениями к данному договору, а п. 9.3 говорит, что и цена газа устанавливается ежегодными дополнительными протоколами - Дополнениями.

Что тут можно сказать? Как ни стыдно это признавать, в отношении России налицо яркий пример торжества мещанской поговорки про то, что <добрые дела наказуемы> - россияне хотели помочь украинцам выплатить долг частями, и сами попались на крючок пятилетнего срока.

Ситуация с урегулированием долга Приложением ©4 напоминает мне историю десятилетней давности, когда я еще подрабатывал делая ремонты. Один приятель был должен мне деньги и никак не мог отдать, будучи свободным от работы. Я решил <убить двух зайцев> и пригласил его в бригаду на ремонт - думаю, и сам заработаю, и он заработает с чего и вернет мне деньги, и ремонт быстрее закончим. Толку от него, как от работника было мало, но когда мы безнадежно сорвали сроки, мы нашли ему эффективное применение - он <заговаривал зубы> хозяйке, ведя с ней беседы <за жизнь>, успокаивая ее справедливое недовольство. В данном же случае <приятель> берет за горло заказчика-кредитора (в контрактах <Газпром> является Заказчиком), требуя себе сверхльготных условий.

Почему ни в Украине, ни в России до сих пор четко не разобрались, кто кому должен и кто будет отдавать? - так ведь чем запутаннее вопрос, тем легче извлекать из него миллионную прибыль по обе стороны границы.

Почему этот вопрос россияне не разобрали еще пол года, год назад? Так ведь многие из ныне действующих тамошних чиновников принимали участие в подготовке такого неоднозначного контракта. Потому то они (чиновники) и сидели с такими постными лицами на совещании у Путина, получая наставления относительно переговоров с украинским <Нефтегазом>.

Украина в торге с <Газпромом> похожа на лису Алису: <так, у нас 5 золотых - да! они на два не делятся - нет! значит, я забираю три золотых и остается два, которые делятся на два - вот тебе Базилио 1 золотой>

Коротко, новейшая история поставок газа в Украину:

- Газовый баланс Украины примерно 80 млрд. м3, из которых 20 - собственная добыча, 30 менялось на промышленный бартер у Туркменистана; 30 менялось на услуги по транзиту у <Газпрома>.
- Внутренне потребление газа примерно следующее: 20 млрд. - коммунальный сектор; 30 - потребление промпредприятиями (львиная доля - химпром и металлургия); еще 30 - энергетика (ТЭС).
- С помощью различных юридических <схем> в этот нехитрый государственный расклад вписывались частные посредники - в одну или несколько из десятка возможных комбинаций вышеназванных составляющих (добычей почти никто не занимался и коммунальный сектор им был не интересен). Сначала это было множество <мелких> посредников - так называемых газотрейдеров. Затем их вытеснили и монопольно снимали финансовые сливки в различные периоды такие монстры, как <Интерпайп>, <ЕЭСУ>, <Итера>, в последнее время <РосУкрЭнерго>.

Друг детства работал в середине 90-х водителем в одной такой газотрейдерской конторе, персонал которой состоял из директора, бухгалтера, 2 юристов, секретарши, водителя и трех охранников. За пару месяцев прошли путь от <Жигулей> к <Ауди-8>. Помимо ежевечерних поездок по кабакам и казино, раз в 2-4 недели отвозил <шефа> в аэропорт - тот летал на Кипр за деньгами. Рассказывал: <Шеф> буквально шалеет от легких денег - психика с трудом адаптируется к сверхбогатству. Сумасбродничает - заставляет гнать под 200, а когда тормозит ГАИ, то выходит пьяный и глумливо тычет гаишнику стодолларовые купюры>. Понятно, что директор был номинальным распорядителем денег - где-то в высоких правительственных кабинетах сидели настоящие хозяева - <крыша>. Вот такие нувориши и наделали долгов перед Россией и Туркменией, а затем повесили их на государственный <Нефтегаз>, то есть на бюджет: пенсионеров, врачей, военных:

Что же делать, как разрешить проблему? - об этом во второй части статьи.

Часть II <Нулевой вариант>

Украина никогда не платила России за газ <живыми> деньгами - всегда только услугами по транспортировке его на Запад - поэтому в данном контракте цены услуг по транзиту и собственно газа можно рассматривать в контексте отдачи Украиной долга России.

Надо быть готовым к тому, что Россия может предложить <нулевой вариант> решения проблемы:
- Россия прощает (списывает) Украине оставшийся долг в 1 млрд. дол., тем самым досрочно закрывая Приложение ©4, которое и было придумано, чтобы Украина вернула долг. Не будет ключевого элемента - долга, это Приложение ©4 потеряет смысл.
- Затем подписывается новый контракт с рыночными ценами на газ для Украины, высчитанными по <европейской> формуле ~ 230 дол. за 1000 м3 и с рыночными - среднеевропейскими ценами на транзит газа ~ 2 дол. за 1000 м3 на 100 км.
- В пакете с этим идет договор на аренду севастопольской базы - по рыночным ценам ~ 400 млн. дол. в год (или меньше, если Россия оперативно сократит присутствие - выясниться после аудита занимаемой площади и наличного имущества ЧФ) в счет долга Украины за нефтепродукты.

При этом баланс Украины в газовых отношениях с Россией может быть:
1) 230 долл. за 30 млрд. м3 = 6,9 млрд. дол. - плата <Газпрому> за газ;
2) 120 млрд. м3 (объем транзита на Запад) х 2 дол. за 1000 м3 на 100 км (тариф) х 700 км. (транспортное плечо) = 1,68 млрд. дол. - прибыль <Нефтегаза> за транзит
3) Итого: доплата Украины при переходе к рыночным отношениям с Россией в газовой сфере составляют 6,9 - 1,68 = 5,22 млрд. дол. в год.

Это только прямые потери, если учесть эффект мультиплицирования убытков от подорожания товаров и услуг, то цифра будет раза в полтора-два больше. Химпром и металлургия не смогут так удачно продавать свои подорожавшие на 10-20% товары за рубеж, что значительно сократит поступления в бюджет. Надеюсь, это поможет руководству страны задуматься над своими действиями.

При этом угрозы Украины поднять цену на транзит до любых цифр - 5-7-17 дол. не имеют смысла, так как компенсируются адекватным повышением цен на транзит туркменского газа. Транспортное плечо для которого в три раза больше украинского ~ 2000 км. и контролируется <Газпромом> на территории Казахстана и России и по которому прокачивается 30 млрд. м3 газа - как раз треть от транзита <Газпрома> в Европу. Но лучше о транспортных мощностях и расстояниях может рассказать пан Турчинов - в недавнем прошлом глава СБУ, а ныне опять соратник Тимошенко и председатель избирательного штаба блока ее имени. В партийной приемной которого висит схема околоевропейских магистральных газопроводов - презент европейских советчиков из проекта TACIS.

Нынешние руководители проявляли то ли дремучую некомпетентность то ли глупую браваду, когда говорили о возможностях компенсационной закупки дополнительных 30 млрд. м3 газа у Туркменистана. Не упоминая при этом, что <Газпром> скупил оптом весь объем добываемого газа на много лет вперед, повторюсь, к обоюдной экономической выгоде сторон. И теперь <туркменский> газ только номинально - <по национальности>, а по экономическому смыслу, опять же, <газпромовский>.

<Газпром> может нанять аудиторскую компанию с мировым именем, чтобы та разобралась и дала экспертное заключение относительно того, кто шантажирует, а кто робко пытается отстоять здравый смысл и защитить свои естественные экономические интересы. По моему мнению ситуация ясна, но законы жанра требуют заплатить многие сотни тысяч долларов и подождать месяц другой, чтобы в итоге прочесть заключение, суть которого сведется к следующим тезисам:
- может ли сторона требовать пересмотра договора, если он утратил экономический смысл? - да может;
- может ли субъект хозяйственных отношений требовать расчетов по среднерыночным ценам? - да, может;
- является ли цена газа для Украины в 230 дол. за 1000 м3 среднерыночной? - да, является;
- является плата за транзит в 2 дол. за 1000 м3 на 100 км. среднерыночной? - да, среднерыночная;
- является ли шантажом угроза перекрыть транзит газа при одновременном нежелании платить за потребление его части рыночную цену? - да;
- является ли шантажом угроза поднять цену на транзит газа до 5-7 дол.? - да.
- является ли шантажом требование повысить цену продажи газа с нынешних 50 дол. до 230? - нет, не является.
- может ли Россия отстаивать свои права в соответствующих международных арбитражах и имеет ли она шанс выиграть дело? - да, - может обращаться; да, - имеет хороший шанс выиграть дело.

А в это время Россия в одностороннем порядке зафиксирует с 1 января цену на уровне 130-230 дол. (в зависимости от поведения украинских переговорщиков) и будет все так же подавать газ <Нефтегазу>, параллельно обратившись в международные судебные инстанции с иском о своем праве устанавливать такую рыночную и справедливую цену на газ. Когда накопиться новый долг, подаст второй иск о признании Украины или <Нефтегаза> (юристам виднее кого выбрать) банкротами и передачи в собственность <Газпрома> части газотранспортной системы <Нефтегаза>. Например, я никакого давления и ничего из ряда вон выходящего для Украины в таком ходе событий не вижу - в Европе десятки стран покупают российский газ по ценам 160-250 дол., при этом их газопроводы на 30-100% принадлежат <Газпрому>.

Весной этого года свеженазначенный министр юстиции пан Зварыч <проявил инициативу>, предложив досрочно погасить фигурирующий в Приложении © 4 долг, аргументировав это возможностью заработать за оставшиеся 4,5 года 2 млрд. дол. на реэкспорте этих 5 млрд. м3 по мировым ценам в Европу. <Газпром> знает что говорит, когда предлагает Украине самостоятельно посчитать европейскую цену на газ, просто посмотрев в свои реэкспортные контракты. Известно, что на 2006 г. Украина подрядилась реэкспортировать в Румынию газ по 265 дол. за 1000 м3. Думаю, заявление Зварыча стало самой-самой последней каплей, прорвавшей дамбу российского долготерпения. Господа, ну нельзя же так откровенно показывать свое презрительное отношение к России.

Россия, конечно, щедрая душа, зачастую даже слишком - нараспашку, но они же там не идиоты, чтобы глупо улыбаясь, соглашаться со всеми несуразностями, которые им предлагают украинцы. Русские понимают, что если они не обеспечат рыночных отношений в газовых отношениях с Украиной, то их перестанет уважать на уровне личностей и страны в целом:
- собственный народ - российское руководство;
- украинцы же тем паче перестанут уважать как первых, так и вторых;

Еще одной причиной перехода на рыночную систему расчетов за газ является готовящееся размещение на мировых финансовых биржах 49% <Газпрома>, для этого необходим обязательный аудит компании, который должен подтвердить необходимый высокий уровень менеджмента и рыночные принципы ведения бизнеса. Думаю, русские не будут ждать с этим до 2009 года и разместят акции много раньше. Могу представить, что будут думать совладельцы <Газпрома>, в числе которых будут не только русские Иваны, но и Джоны, Гансы, Хуаны, Джованни, Жаны, Яны, и др. <европейцы> из десятков стран мира насчет хитромудрости лукавых украинцев, которые лишают их дивидендов, пользуясь газом по цене впятеро меньшей реальной. Тем более, что у них самих на кухнях горит газ, купленный ими у России по европейской цене в 230-250 долларов.

Европейская цена на газ формируется исходя из европейской же стоимости альтернативных видов сырья, способного заменить газ в топках котельных и реакторах химзаводов - это стоимость нефти, угля. Сегодня на границе Польши-Германии цена газа равна 255 дол. за 1000 м3, если отнять расходы на польский (600 км.) и украинский (700 км) транзит, то цена на российско-украинской границе будет 230 дол. за 1000 м3.

В последние пару дней у оранжевой <команды> появилась новая идея - обратиться в Стокгольмский арбитраж, согласно Контракта на транзит, и к странам-гарантам, согласно Будапештского Меморандума 5 декабря 1994 года <Про гарантии безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия>.

Стокгольмский арбитраж это нормальный ход, но приплетать сюда Меморандум? Требовать рыночную цену за товар, какой же тут шантаж и давление? Могу представить ответ русских на это: <Так пусть <гаранты> и платят нам рыночную цену, в обеспечение Украине экономической безопасности, если считают, что есть факт давления! Почему мы одни должны компенсировать разницу между справедливой рыночной ценой и нынешней не рыночной: 230-50=180 долл. на каждые 1000 м3? И вообще, что за истерика - разве мы теперь обречены постоянно нянчится с Украиной, финансово дотируя ее, если что в Мире пойдет не так гладко?>. Также отчетливо вижу поведение евро-атлантических <гарантов>: вежливо улыбаясь, отрицательно кивают головой, обращаясь к Украине: <Мы не можем вам дотировать газ, нас не поймут наши граждане - избиратели. Вы уж сами как-нибудь выкручивайтесь>. Почему-то никто из оранжевой <команды> не предлагает диверсифицировать поставки газа, закупая его у Норвегии? Да потому, что он еще дороже, чем 230 долларов!

И если Украина будем решать проблему такими истеричными по политическому тону и экстенсивными по экономическому смыслу действиями то вместо односторонней, получит <многовекторную> энергозависимость - разве в этом смысл?

Эпилог - что же будет с Родиной и с нами?

Все будет хорошо и даже лучше - народ станет воспринимать действительность без <оранжевых очков> более адекватно, экономика получит значительный толчок к модернизации отношений и непосредственно производства, вместе с газовым бартером исчезнет много поводов к коррупции и межгосударственным обвинениям.

<Майдан 2004> станут воспринимать, как горькое, но неизбежное лекарство так же так многие воспринимают революцию 17-го года, которая была обречена состояться, но потом ошибки руководителей революции принесли море страданий народу. Также уместна аналогия с распадом СССР, который был исторически предопределен, но который также принес множество потерь и страданий большинству его населения. Впереди, в ближайшие 15-30 лет произойдет несколько кризисов, по сравнению с который нынешний покажется досадной мелочью и недоразумением.

Погодите, а как же коллапс? - могут спросить некоторые. Отвечаю - никакого коллапса не будет: через пару недель-месяцев Украина подпишет с Россией новый контракт с ценой на газ 120-150 дол. за 1000 м3 на 2006 г. (на 2007 г. и далее, возможно повышение до 180-220 дол.), при этом Украине будет запрещено заниматься реэкспортом газа в принципе. Такое повышение цены можно компенсировать в течении 2-3-х месяцем комплексом немудреных мероприятий по тепло-, энергосбережению. Население ощутит лишь незначительное повышение цен, ну и <олигархам> придется временно сократить расходы на <игрушки> - виллы, яхты, самолеты, футбольные клубы, политические партии, конкурсы красоты и т.п:

Конечно, так будет при условии адекватного европейским стандартам поведения руководства Украины. Нынешняя газовая проблема есть звено той же цепи событий, что и двухгодичной давности Тузла: в обоих случаях демонстративное поведение необходимо России, чтобы ускорить решение давно назревших экономических вопросов (в эпизоде с дамбой - юридический раздел экономических зон акватории Азовского моря).

Словом, Жизнь будет продолжаться, и это имеет решающее значение!

Киев, 30.12.2005
expert@i.com.ua
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

AKBApuyc wrote:Статья с сайта podrobnosti.com.ua
Неплохая статья, не смотря на .UA... С выводом про 120-150 я не согласен, скорее всего 150-160, хотя это не суть важно. также не уверен что Россия будет поставлять газ без нового контракта.
Ну то есть, анализ неплохой, а вот выводы спорные :)
I hated LA
User avatar
Ratbert
Уже с Приветом
Posts: 7428
Joined: 01 Aug 2003 05:37

Post by Ratbert »

WildVlad wrote: если бы я знал ответ, я бы был президентом Украины :). Шутка....

а можно так... если б я был дураком, то был бы президентом Украины...Шютка.. :)

те если б президент Украины был бы по-сообразительнее... то надо было ТАК:
бодягу называемую газовым кризисом надо было начинать год назад и по-договоренности с президентом России...ну там шум как обычно поднять -газ не пустим, газопроводы по-надкусываем... среднеевропейская цена на газ поднимается скажем на $100... развели б европейских "партнеров" а стольник попилили б скажем 50/50... (задумавшись...) или $70 -России $15-Украине... :fr:
пс а может и сейчас не все ТАК просто.... 8) :gen1:
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

Ratbert wrote: пс а может и сейчас не все ТАК просто.... 8) :gen1:

Не просто. Очень тонко продуманная операция, ИМХО. Комар носа не подточит. 8)
User avatar
wasker
Уже с Приветом
Posts: 2406
Joined: 03 May 2005 06:48
Location: NJ, USA

Post by wasker »

Vlad_L wrote:
wasker wrote: Я живу на востоке Украины. Никто никого не притесняет и не красит в оранжевый. Как говорили здесь по-русски, так и говорят. Колючей проволоки не замечено.


У Вас вероятно искровленное (свидомое) самосознание, которое позволяет Вам не замечат, что в русскоязычном регионе все образование, тв и госделопроизводство практически переведено на украинский. Чем жители юго-востока хуже западенцев, одни получают образование и работу на родном языке а другие нет? Наверное потомки "зеков" недостойны?


Влад, ваше ёрничество -- мимо тазика. Я, живя на востоке Украины (кстати, уроженец, а не приезжий с запада, на половину русский, mother tongue -- русский) свободно владею тремя языками. Поэтому я не вижу проблемы в заполнении каких-то бумажек на государственном языке. И образование на украинском -- правильный шаг. Если вы не знаете (а вы не знаете), то большинство людей сейчас сознательно идут на обучение на украинском языке (альтернатива есть!), потому что смотрят в будущее.
User avatar
wasker
Уже с Приветом
Posts: 2406
Joined: 03 May 2005 06:48
Location: NJ, USA

Post by wasker »

Vlad_L wrote:За все 14 лет "незалежности" проблема госстатуса русского языка является осдной из основных на всех прошедших выборах.


...в программе Партии Регионов, "За ЕДУ", ПСПУ и КПУ. При этом, все эти партии в своё время так или иначе были представлены в ВР. И ни одна из них не начала процесс признания русского языка вторым государственным. Вывод? Легко: этот вопрос поднимается исключительно под выборы.
User avatar
wasker
Уже с Приветом
Posts: 2406
Joined: 03 May 2005 06:48
Location: NJ, USA

Post by wasker »

DCatch wrote:Поэтому я заранее озаботился некоторыми вопросами. А именно, пошел на сайт 12-го муниципального канала (г.Донецк) и задал следующий вопрос
...
Занятно, что я не только не получил ответа, но и сам вопрос исчез из списка. Я не делаю выводов, но прошу оранжевых прокомментировать, что с их точки зрения означает данная ситуация.


Что такое "12-й канал"?

Anyway, на ТРК "Украина" в своё время был прямой эфир с представителями ТВ-комитета (название неточное, но это государственный орган регулирующий ТВ-пространство). Был вопрос: "почему ТРК Украина теперь вещает на украинском?". Ответ: "посколько ТРКУ вещает на всю Украину, она должна иметь бОльшую часть продукта на государственном языке. Местные (читай: муниципальные) каналы могут вещать хоть на китайском -- их никто в этом не ограничивает".

Почему исчез вопрос? Спросите у админов форума. У нас нет КГБ, которое бы мониторило интернет-пространство на тему провокационных вопросов. :wink:
User avatar
wasker
Уже с Приветом
Posts: 2406
Joined: 03 May 2005 06:48
Location: NJ, USA

Post by wasker »

ksi wrote:Удивляюсь на на украинцев, особенно живущих в Штатах. Получение прибыли - это основной закон капитализма, ни один бизнес никогда не упустит любой шанс получить дополнительные деньги.


Но ведь с таким же успехом можно сказать: "Удивляюсь на россиян, особенно живущих в Штатах. Все стараются минимизировать свои затраты. Поэтому понятно нежелание Украины платить $230, если можно договориться на меньшую цену". Не так ли?
User avatar
wasker
Уже с Приветом
Posts: 2406
Joined: 03 May 2005 06:48
Location: NJ, USA

Post by wasker »

ShuraK wrote:Я все понял. Они газ покупали у россии задешево и продавали в эуропу задорого. Набивали карманы.


Есть даже название конторы, которая этим занимается: РосУкрЭнерго.

ShuraK wrote:А сейчас это дело Путин хочет прекратить.


Спасибо, посмеялся. :appl:
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

WildVlad wrote:
DCatch wrote:Ок, ок, не нужно нервничать. Украина пока тоже не входит в ЕС причем тут ссылки на европейские цены (с учетом монополии Украины на трубу)?

Так, а почему Украина хочет газ по 50-80, если газ, добываемый на Украине продаётся по 80-100?


Мужики, ну скоко мона по кругу ходить? Вы когда пытаетесь Украину упрекнуть в чем-то, представьте - а Россия такого не делает? Ну немного старайтесь быть более обьективными. Я уж забодался на такие вопросы отвечать.
По чем Россия в Туркмении покупает и по чем продает?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

VladG2 wrote: Скупать Туркменскии газ что бы не достался Украине не считаю этичным.


Я даже считаю ето откровенно враждебным шагом. Не помню, чтоб так с Прибалтикой, например, поступали..
И ето уже не економика...
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

A. Fig Lee wrote:Мужики, ну скоко мона по кругу ходить? Вы когда пытаетесь Украину упрекнуть в чем-то, представьте - а Россия такого не делает? Ну немного старайтесь быть более обьективными. Я уж забодался на такие вопросы отвечать.
По чем Россия в Туркмении покупает и по чем продает?


Быть объективным? Без проблем. Туркменестан не против того, что Россия перепродает (хотя скорее всего Туркменский газ используется только в самой России и в ограниченных объемах). А Россия против реэкспорта со стороны Украины. Разница понятна?

Return to “Политика”