Почему нужно пить изониазид если Манту положительная

Не для советов по самолечению!

Moderator: DoctorEugene

VI
Уже с Приветом
Posts: 3093
Joined: 16 Jan 2002 10:01
Location: Paterson, NJ > Moscow, Russia>Lansing, MI>OK

Post by VI »

bulochka wrote:Меня в связи с этой дискуссией заинтересовал один вопрос - почему в бСССР распространенность ТБ настолько выше, чем в США (и такой ситуация была, как я понимаю, еще до развала Союза и изменений в системе здравоохранения). Все же нельзя сказать, чтобы у нас мало внимания уделялось борьбе с ТБ - достаточно вспомнить чуть ли не ежегодные проверки (Манту и флюорография) в школе. В том ли дело, что методы выявления больных были недостаточно точными и чувствительными, или не было доступа к эффективным лекарствам, или же дело в первую очередь в бытовых условиях - скученность населения, плохое питание, что-то еще? Или проблема в неправильном подходе к проблеме контроля ТБ в целом? Интересно, какие на этот счет соображения у медиков, особенно имеющих опыт работы или учебы в бСССР?


По моему субъективному мнению, причина та же, что и у высокой детской смертности, короткой продолжительности жизни и кошмарных результатах лечения по основной массе серьёзных болезней в бывш. СССР. Во-первых, внимание не уделялось - делался вид уделения внимания. Во-вторых - катастрофически низкий образовательный уровень врачей всех уровней, особенно преподавательского состава. В-третьих - отсутсвие связи между медицинской наукой, практическими врачами и менеджерами. И, как следствие, неадекватное применение методов диагностики и лечения. Вы достаточно почитали первоисточников по туберкулёзу на английском. А теперь пролистайте Приказ Минздрава РФ от 21 марта 2003г. № 109 и сравните стиль, обоснованость, продуманость и научность. В этом приказе нет даже списка источников!!!

При этом тоталитарная система позволяла эффективно и оперативно изолировать и принудительно лечить активно заразных больных, выполнять масштабные операции по ликвидации природно-очаговых инфекций и вакцинационные программы, что объясняет успехи в лечении и профилактике как собственно туберкулёза, так и других болезней.

Я ответил на ваш вопрос?
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

VI wrote:При этом тоталитарная система позволяла эффективно и оперативно изолировать и принудительно лечить активно заразных больных, выполнять масштабные операции по ликвидации природно-очаговых инфекций и вакцинационные программы, что объясняет успехи в лечении и профилактике как собственно туберкулёза, так и других болезней.

Я ответил на ваш вопрос?


Думаю, что да. Спасибо! Собственно, выделенная выше часть меня и интересовала - возможностей для принудительного лечения, думаю, было куда больше, чем в США. Достаточно вспомнить всякого рода справки из кож-вен- и прочих диспансеров, которые требовались для многих профессий - в США подобных требований к медицинской проверке куда меньше. Мне казалось, что этим СССР отличался от других "стран третьего мира", например, в Латинской Америке или Азии, где ТБ распространен. Поэтому мне и показалось странным, что при таких возможностях системы, результаты были столь плачевны.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
LKa
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 15 Apr 2004 14:01

Post by LKa »

VI, всегда были умные преподаватели и врачи, и, наверное, не очень??? Какие года Вы имеете в виду, говоря о низком уровне развитии лечения туберкулеза?
Мне всегда казалось, что туберкулез у нас лечился комплексно и по определенным стандартам.
Моей родственнице в 80-х, когда ей было лет 5, назанчили изониазид в качестве лечения латентной инфекции. Она пропила без каких-либо последствий для печени и с полным излечением - у нее даже Манту стала меньше - может такое быть? :upset: То есть существовала у нас такая методика, она пила под присмотром. Однако, я знаю, что не за всеми присматривали врачи, и людей, которые исподтишка выкидывали таблетки. Считали, что их печеночка пострадает. Низкий уровень просвещения населения, должно быть так. А как в больнице для туберкулезных больных я, еще студенткой, выгоняла мамаш с детьми, которые неизвестно как пробирались в палаты к родственникам, а те на них кашляли, что есть мочи, и на детей. И всегда я задавалась вопросом - что за идиотизм людьми движет?
Неужели нельзя понять, что надо защищаться от инфекций, лечиться, слушаться врачей? :angry:
VI
Уже с Приветом
Posts: 3093
Joined: 16 Jan 2002 10:01
Location: Paterson, NJ > Moscow, Russia>Lansing, MI>OK

Post by VI »

LKa wrote:VI, всегда были умные преподаватели и врачи, и, наверное, не очень??? Какие года Вы имеете в виду, говоря о низком уровне развитии лечения туберкулеза?
Мне всегда казалось, что туберкулез у нас лечился комплексно и по определенным стандартам.
Моей родственнице в 80-х, когда ей было лет 5, назанчили изониазид в качестве лечения латентной инфекции. Она пропила без каких-либо последствий для печени и с полным излечением - у нее даже Манту стала меньше - может такое быть? :upset: То есть существовала у нас такая методика, она пила под присмотром. Однако, я знаю, что не за всеми присматривали врачи, и людей, которые исподтишка выкидывали таблетки. Считали, что их печеночка пострадает. Низкий уровень просвещения населения, должно быть так. А как в больнице для туберкулезных больных я, еще студенткой, выгоняла мамаш с детьми, которые неизвестно как пробирались в палаты к родственникам, а те на них кашляли, что есть мочи, и на детей. И всегда я задавалась вопросом - что за идиотизм людьми движет?
Неужели нельзя понять, что надо защищаться от инфекций, лечиться, слушаться врачей? :angry:


Согласно приказу МЗ и аналогичным приказам предыдущих лет, профилактика проводится на 3 (три), изредка 6 месяцев, чего, как Вы знаете, недостаточно. Иногда она проводится двумя препаратами, эффективность и безопасность чего, как я понимаю никак не исследовалась в американском смысле этого слова. А в реальной жизни, основной массе детей с латентной инфекцией диагносцируется "послевакцинная аллергия" и они никакой профилактики не получают...

По поводу преподавателей и коллег-врачей. Я нисколько не сомневаюсь в их умственных способностях. Другое дело, что в бывш. СССР и сейчас в России отсутствует нормальная СИСТЕМА здравоохранения. Преподаватели медицинских институтов и работники медицинских НИИ сами не лечат больных, поэтому образование и мединститутах ужасное, а исследования невозможно применить к практике. В результате старательные и умные, но не всегда критичные врачи следуют очень неграмотным учебникам и выполняют идиотские приказы.
User avatar
LKa
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 15 Apr 2004 14:01

Post by LKa »

VI wrote:
LKa wrote:VI, всегда были умные преподаватели и врачи, и, наверное, не очень??? Какие года Вы имеете в виду, говоря о низком уровне развитии лечения туберкулеза?
Мне всегда казалось, что туберкулез у нас лечился комплексно и по определенным стандартам.
Моей родственнице в 80-х, когда ей было лет 5, назанчили изониазид в качестве лечения латентной инфекции. Она пропила без каких-либо последствий для печени и с полным излечением - у нее даже Манту стала меньше - может такое быть? :упсет: То есть существовала у нас такая методика, она пила под присмотром. Однако, я знаю, что не за всеми присматривали врачи, и людей, которые исподтишка выкидывали таблетки. Считали, что их печеночка пострадает. Низкий уровень просвещения населения, должно быть так. А как в больнице для туберкулезных больных я, еще студенткой, выгоняла мамаш с детьми, которые неизвестно как пробирались в палаты к родственникам, а те на них кашляли, что есть мочи, и на детей. И всегда я задавалась вопросом - что за идиотизм людьми движет?
Неужели нельзя понять, что надо защищаться от инфекций, лечиться, слушаться врачей? :ангры:


Согласно приказу МЗ и аналогичным приказам предыдущих лет, профилактика проводится на 3 (три), изредка 6 месяцев, чего, как Вы знаете, недостаточно. Иногда она проводится двумя препаратами, эффективность и безопасность чего, как я понимаю никак не исследовалась в американском смысле этого слова. А в реальной жизни, основной массе детей с латентной инфекцией диагносцируется "послевакцинная аллергия" и они никакой профилактики не получают...

По поводу преподавателей и коллег-врачей. Я нисколько не сомневаюсь в их умственных способностях. Другое дело, что в бывш. СССР и сейчас в России отсутствует нормальная СИСТЕМА здравоохранения. Преподаватели медицинских институтов и работники медицинских НИИ сами не лечат больных, поэтому образование и мединститутах ужасное, а исследования невозможно применить к практике. В результате старательные и умные, но не всегда критичные врачи следуют очень неграмотным учебникам и выполняют идиотские приказы.

3 месяца? Мама родная... Они же сами и вывoдят эту устойчивость. :pain1:
User avatar
Chouchou
Уже с Приветом
Posts: 801
Joined: 19 Mar 2003 18:30
Location: France-Suisse

Post by Chouchou »

LKa wrote:Неужели нельзя понять, что надо защищаться от инфекций, лечиться, слушаться врачей? :ангры:


Нет. Нельзя. Потому что человек способен понять, и даже не понять, а скорее воспринять то, что ему на данный момент нужно. У нас в медсестринской практике это называется по-французски <besoins>, по-английски <needs>, я так понимаю.
На практике это выглядит примерно так. Есть пациент, у него, ну, скажем, диабет. Ну или высокое давление, не важно. ВЫ знаете, что ему надо лечиться: кровь на сахар, инсулин/или таблетки от давления. И вы хотите его вылечить. Но если человек не чувствует необходимости предлагаемого вами лечения, он ничего делать не будет, как бы красочно вы это ему не описывали. Он начнет лечиться только тогда, когда у него этот <need> появится. Ну скажем, после того, как он насмотрится на долгосрочные последствия диабета или пару раз побывает в коме. Или в крайнем случае когда начнет слепнуть или появятся язвы на ногах. Ну а в случае с давлением, может, и никогда, поскольку симптомов же нет.

Я это все к чему? Не надо пытаться сделать человека счастливым против его воли. Информацию давать, обьяснять, если есть у людей потребность - да, а вот добиться, чтоб все все поняли.... Это утопия.
VI
Уже с Приветом
Posts: 3093
Joined: 16 Jan 2002 10:01
Location: Paterson, NJ > Moscow, Russia>Lansing, MI>OK

Post by VI »

Я же дал ссылку на приказ МЗ. Там всё написано.

Ну и, конечно, оторваность от мирового сообщества как железным занавесом, так и нежеланием учить языки сыграли свою роль в том, что громадные пласты знания просто не доступны. За это отдельное спасибо всем "товарищам".
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

LKa wrote: И всегда я задавалась вопросом - что за идиотизм людьми движет?
Неужели нельзя понять, что надо защищаться от инфекций, лечиться, слушаться врачей? :angry:


LKa, Вы знаете, я думаю, что здесь смешиваются два разных фактора. С одной стороны, многие люди абсолютно необразованы в плане сохранения своего здоровья, не понимают, как распространяется инфекция и пр. Среди моих пожилых родственников в России (да и не только) есть немало людей, которые отказываются принимать лекарства от гипертонии, к примеру, считая, что "таблетки" вредны, и не понимая, что высокое давление куда вреднее. С другой стороны, в СССР практически не были распространены такие понятия, как informed consent или evidence-based medicine. С больными обращались не как со взрослыми людьми, которые в состояние понять и оценить логические доводы, а в первую очередь как с неразумными детьми. Часто пытались запугивать, в том числе и с помощью заведомо неаккуратной информации. Конечно, это верно далеко не для всех врачей, но таков, к сожалению, был мой основной опыт при лечении в разного рода районных и ведомственных поликлиниках. Когда я здесь общаюсь с врачами, то в большинстве случаев у меня есть ощущение, что мне приводят доводы, основанные если не на чтении оригиналов исследований, то по крайней мере на чтении довольно основательных обзоров и рекомендаций. Кстати, когда я обсуждала вопрос профилактического лечения с нашим педиатром, в конце беседы он распечатал мне целиком многостраничный труд от CDC и выдал мне со словами "Читайте, думайте, принимайте решение". Такой подход вселяет куда больше уверенности, чем запугивания, с которыми я часто сталкивалась в российской медицине.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
VI
Уже с Приветом
Posts: 3093
Joined: 16 Jan 2002 10:01
Location: Paterson, NJ > Moscow, Russia>Lansing, MI>OK

Post by VI »

Chouchou wrote:
LKa wrote:Неужели нельзя понять, что надо защищаться от инфекций, лечиться, слушаться врачей? :ангры:


Нет. Нельзя. Потому что человек способен понять, и даже не понять, а скорее воспринять то, что ему на данный момент нужно. У нас в медсестринской практике это называется по-французски <besoins>, по-английски <needs>, я так понимаю.
На практике это выглядит примерно так. Есть пациент, у него, ну, скажем, диабет. Ну или высокое давление, не важно. ВЫ знаете, что ему надо лечиться: кровь на сахар, инсулин/или таблетки от давления. И вы хотите его вылечить. Но если человек не чувствует необходимости предлагаемого вами лечения, он ничего делать не будет, как бы красочно вы это ему не описывали. Он начнет лечиться только тогда, когда у него этот <need> появится. Ну скажем, после того, как он насмотрится на долгосрочные последствия диабета или пару раз побывает в коме. Или в крайнем случае когда начнет слепнуть или появятся язвы на ногах. Ну а в случае с давлением, может, и никогда, поскольку симптомов же нет.

Я это все к чему? Не надо пытаться сделать человека счастливым против его воли. Информацию давать, обьяснять, если есть у людей потребность - да, а вот добиться, чтоб все все поняли.... Это утопия.


ППКС.

И при этом основная масса этих визитёров туберкулёзной палочки на самом деле не хватала, так как в России госпитализируют всех подряд, а не только бациловыделителей.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

bulochka wrote:LKa, Вы знаете, я думаю, что здесь смешиваются два разных фактора. С одной стороны, многие люди абсолютно необразованы в плане сохранения своего здоровья, не понимают, как распространяется инфекция и пр.


Есть две области, в которых каждый считает себя знатоком - политика и медицина. :P
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

VI wrote:Ну и, конечно, оторваность от мирового сообщества как железным занавесом, так и нежеланием учить языки сыграли свою роль в том, что громадные пласты знания просто не доступны. За это отдельное спасибо всем "товарищам".


В советские времена учи не учи, толку было бы мало. Если кто хотел прочитать, ну скажем, какой-нибудь номер Ланцета или New England Journal of Medicine, так надо было кучу бумаг заполнять да обьяснять а зачем тебе и почему, потом все это шло наверх, через полгода может и получишь свой журнал, а может и не получишь. А уж о подписке так вообще речи не шло. И так было в Москве, в известном институте имени такого-то. А в районной больнице ... ха-ха.
Лучано
Ник закрыт за хамство.
Posts: 716
Joined: 05 May 2005 04:01
Location: West Ham\London

Post by Лучано »

[...moderated...Privet...]
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

bulochka wrote: Когда я здесь общаюсь с врачами, то в большинстве случаев у меня есть ощущение, что мне приводят доводы, основанные если не на чтении оригиналов исследований, то по крайней мере на чтении довольно основательных обзоров и рекомендаций.


Думаю это очень нетипично и связано с тем что Вы много знаете о предмете, и возможно целенаправленно ищите врачей которые готовы вести такие беседы. Никто из моих врачей не пытался меня просветить, и наоборот, на вопрос "почему" стандартный ответ: потому что я этому учился N лет и знаю лучше. Вообще врачебное время дорого и к беседам они увы не склонны. Единственно с кем я мог осмысленно беседовать, так это с дантистом, но сколько для этого пришлось сделать коронок.. :(
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

Лучано wrote:
Н-ский wrote:
Вы - врач-инфекционник? Почему мы Вам должны верить больше чем ВОЗ?


что говорит ВОЗ: ссылки плиз. Не не болтологию, а конкретные действия по лечению "лат туб-за".


Пардон, имел в виду СДС а не ВОЗ, но оригинальное исследование - публикация ВОЗ.

Title: EFFICACY OF VARIOUS DURATIONS OF ISONIAZID PREVENTIVE THERAPY FOR TUBERCULOSIS - 5 YEARS OF FOLLOW-UP IN THE IUAT TRIAL
Author(s): THOMPSON NJ
Source: BULLETIN OF THE WORLD HEALTH ORGANIZATION 60 (4): 555-564 1982
Document Type: Article
Language: English
Cited References: 16
Addresses: THOMPSON NJ (reprint author), CTR DIS CONTROL, CTR PREVENT SERV, TECH INFORMAT SERV, ATLANTA, GA 30333 USA
Publisher: WORLD HEALTH ORGANIZATION, DISTRIBUTION AND SALES, CH-1211 GENEVA 27, SWITZERLAND
Subject Category: PUBLIC, ENVIRONMENTAL & OCCUPATIONAL HEALTH; PUBLIC, ENVIRONMENTAL & OCCUPATIONAL HEALTH
IDS Number: PK978

Слишком старое, на интернете нет.

Вы брали биопсию печени или знаете исследования где брали биопсию печени?


Вам надо ехать в Антарктиду, чтобы убедиться, что там холодно? Так и здесь, при такой бомбардировке износ печени возрастет на порядок (кстати, поинтересуйтесь, как регенерируются клетки печени). Тем более, немало людей (например, я) болело гипатитом. Это явно отрава почем зря.


Рeгенерируются лучше чем большинство других тканей в организме.

Это похоже на цыплят - там травят всех, если появляется отдельная инфекция - как результат - у всех бактериоустойчивые вирусы. 2*2 - тут никакие цитаты не нужны, но СВОЯ голова на плечах.


Что такое "бактериоустойчивые вирусы"?

Я высказываю свою точку зрения, которая имеет весомые основания. Никто мне доступ не закроет, ибо за мной логика. Кроме того, я представляю консервативный подход. Ваши же сентенции никем не доказаны. Точных данных по успешности профилактики НЕТ. Регрессия покажет низкие t-values, уверен.


Ну вот давайте вышеуказанную статью посмотрим.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Белочех wrote:
bulochka wrote: Когда я здесь общаюсь с врачами, то в большинстве случаев у меня есть ощущение, что мне приводят доводы, основанные если не на чтении оригиналов исследований, то по крайней мере на чтении довольно основательных обзоров и рекомендаций.


Думаю это очень нетипично и связано с тем что Вы много знаете о предмете, и возможно целенаправленно ищите врачей которые готовы вести такие беседы. Никто из моих врачей не пытался меня просветить, и наоборот, на вопрос "почему" стандартный ответ: потому что я этому учился N лет и знаю лучше. Вообще врачебное время дорого и к беседам они увы не склонны. Единственно с кем я мог осмысленно беседовать, так это с дантистом, но сколько для этого пришлось сделать коронок.. :(


Да уж, наш первый дантист в США с нами очень подружился и много интересного нам рассказывал о зубных страховках.

А в целом Вы, наверное, правы - обычно врачи начинают с большим удовольствием и весьма детально беседовать после того, как им задаешь один-два "прицельных" вопроса, например, почему они не хотят сделать такой-то тест, который обычно рекомендуют при данном заболевании, или что они думают о последних исследованиях на эту тему. При этом уровень "техничности" и детальности беседы обычно резко возрастает, когда они понимают, что не нужно объяснять "азы".

Хотя, конечно, врачи и здесь бывают очень и очень разные. Один знакомый (американец) после получения своей PhD пошел работать как sales rep на крупную фармацевтическую компанию (не будем сейчас обсуждать этические стороны этой работы :| ). Он рассказывал, что с некоторыми врачами он с большим удовольствием мог побеседовать на научные темы, а у других при виде простейшего графика с результатами клинических испытаний глаза затуманивались, и было ясно, что они мало что воспринимают.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman

Return to “Здоровье”