Почему нужно пить изониазид если Манту положительная

Не для советов по самолечению!

Moderator: DoctorEugene

User avatar
LKa
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 15 Apr 2004 14:01

Post by LKa »

rGlory wrote:
LKa wrote:Это, кстати, и к rGlory относится, хотя он против просвещения, но, может, все-таки не все так бсеполезно, и к ChouChou, она по-моему тоже врач (?) и об этом просвещена неплохо.

Я не против просвящения, просто наши с Вами взгляды на то, что есть "просвящение" расходятся. С моей точки зрения вот это вот, называемое термином "официальная медицина" - заблуждение по большей части, в какие бы официальные одежды не рядилось и какие титулы себе не рисовало. Но это не тема для данного топика, поэтому, пожалуйста, воздержитесь от высокомерных или поддевающих замечаний. Время покажет...
Да rGlory, простите если вас обидела, (это что, обидно? Я же упомянула только то, что вы сказали, не обзывала, не оскорбляла :pain1: ) не знаю, но почему-то меня Ваше здоровье беспокоит. Наверное, тоже своего вида параноя. :P Вы же действительно не хотите знать данных о других лекарствах?
Нет не поможет. Я не верю в случайности, я не материалист..., но это уже тема из другого раздела.
a успех лечения считаете случайностью, хотя статистика говорит, что это не так.
User avatar
Chouchou
Уже с Приветом
Posts: 801
Joined: 19 Mar 2003 18:30
Location: France-Suisse

Post by Chouchou »

Я просвещена неплохо, хотя не врач, а меняю профессию и переучиваюсь на медсестру. Просто про туберкулез знаю довольно много, в том чиле после практики в анти-туберкулезном центре университетсокй больницы в Женеве.
Проблема, на мой взгляд, в том, что любой медицинский работник может выступать как часть системы и ее представитель, а может, как частное лицо. Так вот, как представитель системы здравоохранения я сама пациенту все расскажу и представлю все доводы, о которых здесь говорили, чтобы он принял решение. И не потому, что я боюсь ответствености, а просто роль у меня такая. А вот как индивидууму, особенно если речь идет обо мне лично, мне трудно принять решение в пользу 9-месячного приема такого антибиотика как изониазид (хотя у нас его принимают с витамином B6, чтобы уменьшить риск невропатии). А все из-за чего? Из-за несовершенства интра-дермо-реакции и различных критериев оценки ее результата. То есть, грубо говоря, если б я точно знала, что микобактерия у меня в организме есть, то я бы стала принимать антибиотик этот и отказалась на 9 месяцев от вина. Но я-то этого точно не знаю, вот какая штука.
Кроме того, не надо упускать из виду такой фактор как страх. Мне кажется, именно поэтому все темы такого типа и скатываются к нападению на официальную медицину. Страх ведь чувство иррациональное. Умом ведь человек может понимать необходимость приема лекарств, а вот чувствам не прикажешь. Я приведу пример женщин, которых я встретила на консультации гестационного диабета. Им надо проверять уровень сахара, делать иньекции инсулина и записывать в блокнот. Так вот, многие, и среди них очень даже образованные будущие мамы записывают в блокнот цифры от балды , чтобы они были в норме, а есть такие, что и инсулин не колят, хотя знают, что надо. С рациональной точки зрения обьяснить такое поведение просто невозможно. А риск ведь огромный.

Просто не все так просто в лечении болезней. Если б все все понимали и делали "как надо", то наверное медицинским работникам было бы легче.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

LKa wrote: Да rGlory, простите если вас обидела, (это что, обидно? Я же упомянула только то, что вы сказали, не обзывала, не оскорбляла :pain1: ) не знаю, но почему-то меня Ваше здоровье беспокоит.

Я не обижался, только не припомню, что где-то говорил, что я против просвящения? Не напомните?
Какое здоровье, душевное или физическое? Вообще спасибо за заботу, все хорошо.

LKa wrote: a успех лечения считаете случайностью, хотя статистика говорит, что это не так.

Нет не успех лечения, а возможность заболевания той или иной болезнью, как вообще любое событие в нашей жизни (в том числе и выздоровление).

Chouchou wrote:Мне кажется, именно поэтому все темы такого типа и скатываются к нападению на официальную медицину.

А Вы считаете без этого поводов недостаточно?
Last edited by rGlory on 16 Sep 2005 19:57, edited 1 time in total.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Chouchou wrote: А вот как индивидууму, особенно если речь идет обо мне лично, мне трудно принять решение в пользу 9-месячного приема такого антибиотика как изониазид (хотя у нас его принимают с витамином B6, чтобы уменьшить риск невропатии). А все из-за чего? Из-за несовершенства интра-дермо-реакции и различных критериев оценки ее результата. То есть, грубо говоря, если б я точно знала, что микобактерия у меня в организме есть, то я бы стала принимать антибиотик этот и отказалась на 9 месяцев от вина. Но я-то этого точно не знаю, вот какая штука.


Chouchou, в этом-то и дело, абсолютно согласна. Если бы был способ установить - у человека в организме есть микобактерия, надо от нее избавиться, - все было бы проще. Особенно если бы при повторном заражении можно было снова сделать тест и сказать - ага, вы были вылечены в прошлый раз, но микобактерия снова появилась, давайте пролечимся еще раз. Но это ведь не так.

К вопросу о статистике. По статистике, positive predictive value реакции Манту в низкой группе риска - около 17 процентов, в высокой - 75 или больше. Я не знаю точно, в какую группу должны попадать дети, которые родились в бСССР, но уже давно живут здесь, и у которых в прошлом реакция была отрицательной (по-моему, скорее, в низкую, поскольку вряд ли они привезли инфекцию с собой, если раньше реакция Манту была отрицательной). В общем, если мы возьмем 1000 детей из низкой группы риска с + реакцией Манту, то по статистике только 170 из них будут носителями инфекции. Из этих 170 у 17 человек разовьется болезнь в первые 2 года после заражения, и еще у 8,5 :wink: в течение жизни. Но лечить-то предложат всю 1000! Из-за этого детей из низкой группы риска обычно не тестируют. Далее, из высокой группы, примерно 800 из 1000 будут носителями, у 40 из них болезнь разовьется в первые 2 года и у 40 в течение жизни. Но лечить мы будем не только их, но и те 920 человек, которые никогда не заболеют. Это не предположения, это статистика в чистом виде. И что в этой ситуации делать родителю конкретного ребенка, все равно до конца неясно.

Да, хотела добавить. Я понимаю, что вся современная медицина основана на статистическом анализе плюсов и минусов лечения, и предсказать исход лечения для конкретного пациента часто невозможно, можно лишь говорить о вероятности положительного результата. Просто одно дело, когда мы говорим о лечении уже существующей болезни, а другое - когда неизвестно со 100-процентной точностью, что инфекция действительно присутствует.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Nat_P
Уже с Приветом
Posts: 1994
Joined: 26 Apr 2002 21:39

Post by Nat_P »

LKa wrote:Не знаю. Но для этого можно проконсультироваться с другим.
Консультаций у скольких врачей будет достаточно? Два украинских фтизиатра и педиатр-инфекционист сказали, что надо наблюдать, проверять, но лекарств пить пока не надо. Причем педиатр лечила мою дочь, начиная месяцев с 10. Она знает все ту ужасающую историю всех антибиотиков, которое моему ребенку пришлось принять в двух конкретных случаях по вине участковых врачей в 2 и 2,5 года: "просмотрели" пневманию - лечили бронхит с неспадающей неделю на антибиотиках и жаропонижающих температуре 39,6- 39,8 и прописывали амбулаторную физиотерапию(!) зимой :angry: :angry: Мне еще повезло тогда, что ума хватило схатить ее и на поезд. На такси ее привезла на прием и из стационарного бокса нас не выпускали недели по две!!! О ее имммунитет после этого можете судить сами. А через 10 лет еще больничные стационары - дважды диагностировали "гайморит" после Манту (писала в другом топике) вместо того, чтобы эту "пуговичку", на которую у нее аллергия, НЕ делать каждые 10 месяцев! И еще большая куча не вылечивающих ребенка антибиотиков. Так что к некоторым врачам, которые придерживаются общепринятого направления и слепо верят в правоту своего суждения без учета особенностей состояния и истории пациента и экспериментируют с лекарствами на моем ребенке, после этих случаев я не особо верю. И уже здесь беседовала с педиатром (который просто хотел себя обезопасить: он не скрывал своего отношение к этому лечению - совсем не уверен, что надо, но "так положено") и специалистом (надеюсь не общие инфекционные заболевания, а именно фтизиатр, к которому нас направил предыдущий), который пригласил еще двух (похоже интернов), чтобы развеять мои сомнения. Рентгенолог сказал, что все чисто - лечение, на его взгляд, не требуется. Так что на вскидку их уже шесть (или 8, если учитывать интернов) насчитываю. Ставки: 4 (не лечить, а наблюдать и укреплять иммунитет) против 2 или 4 (лечить, чтобы в дальнейшем можно было со спокойной душой ставить галочку - реакция положительная, но курс лечения пройден). Не хотелось бы принимать ТАКОЕ решение просто с учетом мнения большинства.

LKa wrote:Вы бы знали, какие яды стрептомицин, амикацин, этионамид, ПАС и многие другие по сравнению с изиониазидом! И при этом, самое главное в этой истории, что при туберкулезе их все пьют ВМЕСТЕ. И вот это очень печально.
Звучит безсомнения ужасно! Но, увы, не является неопровержимым доводом в пользу принятия мной решения. :oops: Надежда всегда умирает последней - хочу верить в лучшее.

LKa wrote:Так что, изониазид лучше?
Знаю, что нужно слушать разум, но не хочу полагаться на "теоретически"совет - боюсь травить своего ребенка так, "на всякий случай" :honey:

Судя по развернутой лекции Вы имеете непосредственное отношение к данной проблеме (или я ошибаюсь?) Вы докор? - если да, то какой имено?
и как Вы считаете, если наблюдаться у врача - делать флюорогрфию каждый год, может этого быть достаточно в ранней диагностике туберкулеза? - ведь от этого никто (даже после курса лечения остается какой-то процент риска) не застрахован, увы.
Last edited by Nat_P on 16 Sep 2005 21:26, edited 1 time in total.
Nat_P
Уже с Приветом
Posts: 1994
Joined: 26 Apr 2002 21:39

Post by Nat_P »

Chouchou wrote: если б я точно знала, что микобактерия у меня в организме есть, то я бы стала принимать антибиотик этот Но я-то этого точно не знаю, вот какая штука.
Вот! :radio%:
Chouchou wrote:Просто не все так просто в лечении болезней. Если б все все понимали и делали "как надо", то наверное медицинским работникам было бы легче.
Да, не все так просто (не учитывая несознательных :nut: из Вашего примера). Там ТОЧНО знают, что имеют в наличии. У нас - одни догадки. А медицинских работников, конечно, жаль, что им приходится иметь дело с такими упрямцами :hat: :oops:
Nat_P
Уже с Приветом
Posts: 1994
Joined: 26 Apr 2002 21:39

Post by Nat_P »

В связи с запутанностью и количеством топиков на одну и ту же тему, дублирую ответ/ вставляю полную цитату и мнение еще одного участника дискуссии:
palmaker wrote:Антибиотики очень не рекомендую. Печень с большой вероятностью сильно не пострадает, но эти девять месяцев могут очень сильно повлиять на здоровье в целом. Эти антибиотики совсем не обычные, как дают от простуды. Очень сильные яды. У каждого по несколько десятков побочных эффектов. Причем от новых форм туберкулеза они далеко не всегда и помогают. Реакцию Манту измеряют часто неправильно. Более того, кроме размера пятна под линейкой имеет значение динамика этого размера по отношению к прошлым годам.
Сама реакция Манту лишь подтверждает, что организм ребенка встретился в реальной жизни с микобактериями ТБ. Как правило это не ведет к заболеванию. Для того, чтобы заболеть нужен длительный постоянный контакт с больным при условии плохого иммунитета. Так что для вас это лишь сигнал - посмотрите вокруг - нет ли постоянных контактов с больными/давно не проверявшимися людьми. А в ближайшие пару лет ходите на флюорографию почаще - где то раз в полгода, ну и укрепляйте иммунитет - пригодится. :)
Лучано
Ник закрыт за хамство.
Posts: 716
Joined: 05 May 2005 04:01
Location: West Ham\London

Re: Почему нужно пить изониазид если Манту положительная

Post by Лучано »

LKa wrote:Почему я новый топик начинаю, просто чтобы никого как бы лично не касалось, но чтобы была такая информация. :D
Хотя дело каждого - выбрать - или слушать тех, у кого благополучно прошло без антибиотиков, или слушать собственного врача плюс современная лечебная инфoрмация.
http://www.vnh.org/PreventionPractice/ch09.html
Isoniazid prophylaxis has been shown to be effective in preventing the progression of TB infection to clinical TB disease. When isoniazid is taken for 12 months, it reduces the occurrence of TB disease by 54% to 88%. The efficacy of isoniazid is directly related to the length of prophylaxis, the extent of patient compliance with the prophylactic regimen, and the susceptibility of the infecting organism to isoniazid.

То есть для чего принимается изониазид - для того чтобы убить tbc палочку. Если она остается в организме, то возникает риск развития туберкулеза, причем чем дальше - тем более ЛЕКАРСТВЕННОУСТОЙЧИВОГО. Это очень важно, потому что лечение такого туберкулеза во много раз токсичнее и НЕ эффективнее. Это судьба Вашего ребенка или близкого.
Гепатотоксичность определяется определнием liver enzymes, что значит, ребенок под наблюдением. И, кстати, гепатотксичность изониазида у детей меньше, чем у взрослых.


[...moderated...Privet...]
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Лучано, Вы все же не совсем правы. Комплексное лечение проводится при активной форме туберкулеза, а для латентной инфекции одного препарата считается достаточно. Другое дело, что меня тоже интересует вопрос, не способствует ли однолекарственное лечение развитию устойчивости, однако специалисты вроде бы считают, что никакой опасности в этом плане нет.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Лучано
Ник закрыт за хамство.
Posts: 716
Joined: 05 May 2005 04:01
Location: West Ham\London

Post by Лучано »

bulochka wrote:Лучано, Вы все же не совсем правы. Комплексное лечение проводится при активной форме туберкулеза, а для латентной инфекции одного препарата считается достаточно. Другое дело, что меня тоже интересует вопрос, не способствует ли однолекарственное лечение развитию устойчивости, однако специалисты вроде бы считают, что никакой опасности в этом плане нет.


я абсолютно прав, логика такова - если к одному препарату будет устойчивость, дальше (в случае проблем) ДОТсом не отделаться. Я тут развивал тему об антибиотиках у куриц, здесь тоже самое.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Лучано wrote:
bulochka wrote:Лучано, Вы все же не совсем правы. Комплексное лечение проводится при активной форме туберкулеза, а для латентной инфекции одного препарата считается достаточно. Другое дело, что меня тоже интересует вопрос, не способствует ли однолекарственное лечение развитию устойчивости, однако специалисты вроде бы считают, что никакой опасности в этом плане нет.


я абсолютно прав, логика такова - если к одному препарату будет устойчивость, дальше (в случае проблем) ДОТсом не отделаться. Я тут развивал тему об антибиотиках у куриц, здесь тоже самое.


Объясняю еще раз. То, о чем Вы говорите, - это лечение БОЛЬНЫХ туберкулезом, то бишь активной инфекции. Прежде чем начать такое лечение (несколькими лекарствами сразу), болезнь должна быть подтверждена анализом мокроты. Мы же в этой теме говорим о так называемой латентной инфекции, когда в организме присутствует небольшое количество бактерий в состоянии, похожем на спячку, то есть они не растут и не делятся, и человек при этом абсолютно здоров. При латентной инфекции лечение одним препаратом является стандартным.

Latent Tuberculosis Infection

Eric Nuermberger M.D. , William R. Bishai M.D. Ph.D. , Jacques H. Grosset M.D.

Seminars in Respiratory and Critical Care Medicine 2004; 25: 317-336
CONCERN FOR DEVELOPMENT OF DRUG RESISTANCE DURING LTBI TREATMENT

Provided one appropriately excludes persons with active TB, the development of de novo drug resistance during treatment of LTBI is exceedingly unlikely due to the small bacillary population and its apparent nonreplicating state. In general, drug resistance has not been more common in persons failing LTBI treatment with isoniazide or rifampin alone versus persons treated with placebo, even among HIV-infected subjects.
It must be recognized, however, that treatment of any person harboring active TB with INH or RIF monotherapy may result in the development of resistance.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Chouchou wrote: Если б все все понимали и делали "как надо", то наверное медицинским работникам было бы легче.

Вот именно.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Почему нужно пить изониазид если Манту положительная

Post by vovap »

[quote="Лучано"][/quote]
Можно не пользовать большие красные буквы? Спасибо.
User avatar
LKa
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 15 Apr 2004 14:01

Post by LKa »

Лучано, я думаю Булочка за меня все ответила, за что ей признательное спасибо. Красными большими буквами обычно пишут плакаты, о желании найти напильник или приделать пальцы. :mrgreen:
Обещаю, как будет время найду все линки по туберкулезу, американские, мы же все-таки в Америке живем, и всем ответить. :gen1:
yelenna
Уже с Приветом
Posts: 253
Joined: 20 May 2001 09:01
Location: Moscow-TX

Post by yelenna »

Вот ссылка на CDC (Centers for Disease Control & Prevention) guidelines по лечению латентной туберкулёзной инфекции:

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr4906a1.htm

Return to “Здоровье”