Почему нужно пить изониазид если Манту положительная

[LKa]

Почему я новый топик начинаю, просто чтобы никого как бы лично не касалось, но чтобы была такая информация.
Хотя дело каждого - выбрать - или слушать тех, у кого благополучно прошло без антибиотиков, или слушать собственного врача плюс современная лечебная инфoрмация.
http://www.vnh.org/PreventionPractice/ch09.html

Isoniazid prophylaxis has been shown to be effective in preventing the progression of TB infection to clinical TB disease. When isoniazid is taken for 12 months, it reduces the occurrence of TB disease by 54% to 88%. The efficacy of isoniazid is directly related to the length of prophylaxis, the extent of patient compliance with the prophylactic regimen, and the susceptibility of the infecting organism to isoniazid.

То есть для чего принимается изониазид - для того чтобы убить tbc палочку. Если она остается в организме, то возникает риск развития туберкулеза, причем чем дальше - тем более ЛЕКАРСТВЕННОУСТОЙЧИВОГО. Это очень важно, потому что лечение такого туберкулеза во много раз токсичнее и НЕ эффективнее. Это судьба Вашего ребенка или близкого.
Гепатотоксичность определяется определнием liver enzymes, что значит, ребенок под наблюдением. И, кстати, гепатотксичность изониазида у детей меньше, чем у взрослых.

[bulochka]

Почему я новый топик начинаю, просто чтобы никого как бы лично не касалось, но чтобы была такая информация.
Хотя дело каждого - выбрать - или слушать тех, у кого благополучно прошло без антибиотиков, или слушать собственного врача плюс современная лечебная инфoрмация.
http://www.vnh.org/PreventionPractice/ch09.html

Isoniazid prophylaxis has been shown to be effective in preventing the progression of TB infection to clinical TB disease. When isoniazid is taken for 12 months, it reduces the occurrence of TB disease by 54% to 88%. The efficacy of isoniazid is directly related to the length of prophylaxis, the extent of patient compliance with the prophylactic regimen, and the susceptibility of the infecting organism to isoniazid.

То есть для чего принимается изониазид - для того чтобы убить tbc палочку. Если она остается в организме, то возникает риск развития туберкулеза, причем чем дальше - тем более ЛЕКАРСТВЕННОУСТОЙЧИВОГО. Это очень важно, потому что лечение такого туберкулеза во много раз токсичнее и НЕ эффективнее. Это судьба Вашего ребенка или близкого.
Гепатотоксичность определяется определнием liver enzymes.
И, кстати, гепатотксичность изониазида у детей меньше, чем у взрослых.

В общем и целом я со всем вышеизложенным не спорю, за исключением одного - почему Вы считаете, что при отсутствии лечения увеличивается риск развития лекарственноустойчивого туберкулеза? Это риск скорее увеличится, если начать лечиться, но принимать лекарство не всегда, или недолечиться до конца. В любом случае, при отказе от лечения никаких причин для развития лекарственноустойчивого туберкулеза я не вижу.

Ну и опять же, как обсуждалось в предыдущей теме, профилактическое лечение - это one-shot deal. То есть если человек впервые столкнулся с возбудителем туберкулеза и возникла латентная инфекция - профилактическое лечение может помочь. Но при следующем контакте с инфекцией лечить профилактически уже никто не будет, потому что определить наличие латентной инфекции по реакции Манту будет невозможно.

[LKa]

В общем и целом я со всем вышеизложенным не спорю, за исключением одного - почему Вы считаете, что при отсутствии лечения увеличивается риск развития лекарственноустойчивого туберкулеза? Это риск скорее увеличится, если начать лечиться, но принимать лекарство не всегда, или недолечиться до конца. В любом случае, при отказе от лечения никаких причин для развития лекарственноустойчивого туберкулеза я не вижу.
.

То есть Вы предполагаете, что отказ от лечения - это лучше, чем вылечиться? Что предусматривает изониазид? Убить туберкулезную палочку. Если же она изначально нечувствительна - бывает и такое - все равно при заболевании не избежать многокомпонентной схемы.

Ну и опять же, как обсуждалось в предыдущей теме, профилактическое лечение - это one-shot deal. То есть если человек впервые столкнулся с возбудителем туберкулеза и возникла латентная инфекция - профилактическое лечение может помочь. Но при следующем контакте с инфекцией лечить профилактически уже никто не будет, потому что определить наличие латентной инфекции по реакции Манту будет невозможно

One-shot deal? Что это за выражение, мне не ясно, пояснитееще раз. Я не понимаю, почему Вы считаете, что распознание следующей латентной инфекции будет невозможно. Таких понятий нет, насколько известно мне, но если Вы где-то об этом читали, предстваьте нам любезно информацию, please.

[bulochka]

То есть Вы предполагаете, что отказ от лечения - это лучше, чем вылечиться?

Нет, конечно, я так не считаю. Поэтому я и размышляю все еще о том, не нужно ли все же пролечить моего ребенка, хотя врач уже давно на этом не настаивает. Однако меня смущают некоторые вещи, в частности, вероятность побочных эффектов (хотя Вы правы, для детей она невысока). Я вообще не думаю, что кто-либо из людей, отказавшихся от профилактического лечения, может говорить о том, что у них есть положительный опыт. Насколько я понимаю, активная форма болезни может развиться и спустя много лет после заражения, а может и не развиться никогда. Так что узнать, правильное ли решение было принято, нам удастся очень и очень нескоро.

Ну и опять же, как обсуждалось в предыдущей теме, профилактическое лечение - это one-shot deal. То есть если человек впервые столкнулся с возбудителем туберкулеза и возникла латентная инфекция - профилактическое лечение может помочь. Но при следующем контакте с инфекцией лечить профилактически уже никто не будет, потому что определить наличие латентной инфекции по реакции Манту будет невозможно

One-shot deal? Что это за выражение, мне не ясно, пояснитееще раз. Я не понимаю, почему Вы считаете, что распознание следующей латентной инфекции будет невозможно. Таких понятий нет, насколько известно мне, но если Вы где-то об этом читали, предстваьте нам любезно информацию, please.

Пожалуйста, из Вашей же ссылки.

Do not retest patients who have a documented history of a positive Mantoux test; such testing has no diagnostic utility.

Каким образом распознается латентная инфекция? На данный момент, по положительной реакции Манту. Обычно положительная реакция, единожды появившись в ярко выраженной форме, сохраняется на всю жизнь. Каким образом Вы будете диагностировать повторную инфекцию, если у человека уже есть положительная реакция Манту плюс лечение в прошлом? Придется ждать появления признаков активной болезни. Поэтому я и говорю, что профилактическое лечение - это явление одноразовое, в то время как контакт с носителями ТБ может произойти несколько раз в жизни.

Кроме того, меня смущает то, что в принципе население США, не входящее в группу риска, не рекомендуют тестировать на ТБ, чтобы не начинать лечить всех подряд. В случае моего сына, он живет в США с трех лет не выезжая за пределы страны. В 5 и 11 лет реакция Манту была отрицательная, в 13 - положительная. Стало быть если он и заразился, то внутри США, то есть абсолютно случайным образом. Если бы мы не сдавали анализы для иммиграции, то никто бы нам не предложил его тестировать и лечить. Как написано в Вашей ссылке,
Persons who are not likely to be infected with M. tuberculosis generally should not undergo skin testing, because the predictive value of a positive skin test in low-risk populations is poor.
Получается, что если бы не тот факт, что ему пришлось тестироваться из-за иммиграционных дел, ни один врач не стал бы делать ему сейчас этот тест, в частности, потому, что начинать долгосрочное лечение людей не входящих в группу риска на основании теста с плохой predictive value не очень разумно.

[VI]

Ситуация с профилактическим лечением латентной туберкулёзной инфекции очень дилнная, сложная и запутанная. Если есть охота - сходите на сайт СDC и освойте многостраничный документ на эту тему. Сухой остаток такой - профилактика сокращает риск развития туберкулёза у инфицированных лиц при достаточно низкой частоте побочных эффектов лечения. BCG сделанная много лет назад инкак не влияет на точность и адекватность диагностики инфекции. Если не хотите полагаться на докторов - читайте первоисточники, а для адекватного восприятия первоисточников - учебники.

[bulochka]

Ситуация с профилактическим лечением латентной туберкулёзной инфекции очень дилнная, сложная и запутанная. Если есть охота - сходите на сайт СDC и освойте многостраничный документ на эту тему. Сухой остаток такой - профилактика сокращает риск развития туберкулёза у инфицированных лиц при достаточно низкой частоте побочных эффектов лечения. BCG сделанная много лет назад инкак не влияет на точность и адекватность диагностики инфекции. Если не хотите полагаться на докторов - читайте первоисточники, а для адекватного восприятия первоисточников - учебники.

Я это проделала год назад (то бишь, прочитала многостраничный документ). Учебники, надеюсь, читать не надо - уже прочитаны много лет назад. В принципе у меня остался такой же сухой остаток, как и у Вас, однако решение в пользу лечения пока не приняла. Я думаю, что с утверждением, что профилактическое лечение проводят только при первом появлении положительной реакции Манту, Вы согласны? По крайней мере, наш врач согласен, хотя и говорит (вполне разумно), что все равно лучше хотя бы от первого заражения пролечиться.

[VI]

To Bulochka: Позволю себе предположить, что учебники Вы читали на русском языке, а я имел в виду на английском. Профилактика изониазидом, насколько я знаю, предлагается тогда, когда пациент попадает к доктору, имеющему достаточное образование что бы назначить такую профилактику, независимо от срока, прошедшего с момента конверсии.

[bulochka]

To Bulochka: Позволю себе предположить, что учебники Вы читали на русском языке, а я имел в виду на английском.

В данном случае Вы ошибаетесь, но это не существенно. Более того, мне куда легче читать медицинские тексты по-английски, чем по-русски. По поводу всего остального я с Вами и с LKa в общем согласна (за исключением устойчивости к антибиотикам), однако лечить или нет, так и не решила.

Кстати, с сайта CDC:

Decision to Tuberculin Test Is Decision to Treat

Targeted tuberculin testing programs should be designed for one purpose: to identify persons at high risk for TB who would benefit by treatment of LTBI. Following that principle, targeted tuberculin testing programs should be conducted among groups at risk for recent infection with M. tuberculosis and those who, regardless of duration of infection, are at increased risk for progression to active TB. With the exception of initial testing of persons at low risk whose future activity will place them at increased risk of exposure (e.g., employment in a setting where TB transmission may occur), screening of low-risk persons is discouraged because it diverts resources from activities of higher priority. In addition, a substantial proportion of tuberculin-test-positive persons from low-risk populations may have false-positive skin tests.

[LKa]

Нет, конечно, я так не считаю. Поэтому я и размышляю все еще о том, не нужно ли все же пролечить моего ребенка, хотя врач уже давно на этом не настаивает. Однако меня смущают некоторые вещи, в частности, вероятность побочных эффектов (хотя Вы правы, для детей она невысока). Я вообще не думаю, что кто-либо из людей, отказавшихся от профилактического лечения, может говорить о том, что у них есть положительный опыт.

Да дело даже не в том, слушать или нет людей, которые отказались от лечения, а дело в том, что мы иногда не имеем права рассуждать, что лучше длаы нашего родного человека, потому что есть люди, которые специально занимаются ьетим. Например, я тоже могу спорить, но практически всегда делаю так, как говорит мне мой врач.

Насколько я понимаю, активная форма болезни может развиться и спустя много лет после заражения, а может и не развиться никогда. Так что узнать, правильное ли решение было принято, нам удастся очень и очень нескоро

. Может и не развиться, потому что эту палочку Вы убили. А если она устойчива, так если человек заболеет, он все равно будет вынужден лечиться на основе многокомпонентной схемы. Ничего, что я повторяюсь? Мне кажется Вы меня не поняли.

Ну и опять же, как обсуждалось в предыдущей теме, профилактическое лечение - это one-shot deal. То есть если человек впервые столкнулся с возбудителем туберкулеза и возникла латентная инфекция - профилактическое лечение может помочь. Но при следующем контакте с инфекцией лечить профилактически уже никто не будет, потому что определить наличие латентной инфекции по реакции Манту будет невозможно

One-shot deal? Что это за выражение, мне не ясно, пояснитееще раз. Я не понимаю, почему Вы считаете, что распознание следующей латентной инфекции будет невозможно. Таких понятий нет, насколько известно мне, но если Вы где-то об этом читали, предстваьте нам любезно информацию, please.

Пожалуйста, из Вашей же ссылки.

Do not retest patients who have a documented history of a positive Mantoux test; such testing has no diagnostic utility.

лечить профилактически уже никто не будет,

Я не понаыла вот это. Конечно, будет возможно. Не по PPD, так по другим тестам.

Каким образом распознается латентная инфекция? На данный момент, по положительной реакции Манту.

Не только.

Обычно положительная реакция, единожды появившись в ярко выраженной форме, сохраняется на всю жизнь. Каким образом Вы будете диагностировать повторную инфекцию, если у человека уже есть положительная реакция Манту плюс лечение в прошлом? Придется ждать появления признаков активной болезни.

Я не знаю, как я буду диагностировать, я вообще-то об этом и не думаю, потому что я не фтизиатр. Но я при такой ситуации даже если я была фтизиатром, я бы не лечила своих близких, для этого есть другие врачи, которые отнесутся более трезво.
Однако, что вот сейчас мне известно, так то, что повторная инфекция тоже хорошо определяется. Да даже опытным клиницистом, более прицельными снимками, и новыми появляющимися тестами. Я ваш вывод не понимаю - отказаться от лечения - потому что PPD будет все равно +, ну и без лечения он будет тоже плюс, так? Логика?

Поэтому я и говорю, что профилактическое лечение - это явление одноразовое, в то время как контакт с носителями ТБ может произойти несколько раз в жизни.

А может и нет? Что скорее всего.

Кроме того, меня смущает то, что в принципе население США, не входящее в группу риска, не рекомендуют тестировать на ТБ, чтобы не начинать лечить всех подряд.

Средства, ну и это тоже. Есть статистика, благодаря которой так и происходит.
Но это навряд ли довод, чтобы не пролечить своего близкого.

Получается, что если бы не тот факт, что ему пришлось тестироваться из-за иммиграционных дел, ни один врач не стал бы делать ему сейчас этот тест, в частности, потому, что начинать долгосрочное лечение людей не входящих в группу риска на основании теста с плохой predictive value не очень разумно.

Что поделать, может ему как раз и повезло.

[bulochka]

Если почитать, что по поводу лечения говорят американские врачи-инфекционисты http://qa.hopkins-tb.org/forum/list_que ... +Infection, то они тоже утверждают, что соотношение risk/benefit при лечении латентной инфекции у людей из низкой группы риска определить сложно. Для детей, правда, риск осложнений очень невысок, поэтому соотношение скорее в пользу benefit. Там же пишут, что повторное тестирование и лечение латентной инфекции при новом контакте с носителями обычно не проводится.

Кстати в США во многих случаях лечение назначают педиатры общего профиля, а не фтизиатры или инфекционисты.

По поводу развития устойчивости, все-таки еще раз хочу объясниться;

Может и не развиться, потому что эту палочку Вы убили. А если она устойчива, так если человек заболеет, он все равно будет вынужден лечиться на основе многокомпонентной схемы. Ничего, что я повторяюсь? Мне кажется Вы меня не поняли.

Да, я Вас не поняла, поскольку ранее Вы говорили следующее.

То есть для чего принимается изониазид - для того чтобы убить tbc палочку. Если она остается в организме, то возникает риск развития туберкулеза, причем чем дальше - тем более ЛЕКАРСТВЕННОУСТОЙЧИВОГО. Это очень важно, потому что лечение такого туберкулеза во много раз токсичнее и НЕ эффективнее. Это судьба Вашего ребенка или близкого.

Мне показалось, что Вы утверждаете, что отказ от профилактики повышает вероятность развития лекарственноустойчивого туберкулеза, я же говорю, что это не так. Если исходная палочка была устойчива к изониазиду, то профилактика ее не убьет. Если же не была, то не очень понятно, каким образом отсутствие лечения разовьет устойчивость.

[bulochka]

Кстати, есть еще один фактоид, который может иметь значение при принятии решения лечить/не лечить.

The risk of a TB infection evolving into an active infection is about 10% and is highest in the first 2 years after primary infection. (из Chaulet , Child Trop. 1992;(196-197):7-19. Epidemiology of tuberculosis in children.) Примерно то же самое утверждается на сайте Хопкинса, который я приводила выше. Там говорится следующее

The risk for developing active disease in persons with infection is approximately 10%; 5% within the first 2 years, thereafter 5% lifetime risk. Treatment with INH for 9 months is the standard recommended therapy and lessens the [lifetime] risk for active disease to ~ 1%.

Так что если конверсия произошла много лет назад, а активная болезнь не развилась, вероятность ее развития в течение жизни составляет 5 процентов для тех, кто не лечился и 1 процент для тех, кто прошел курс профилактического лечения.

[rGlory]

То есть Вы предполагаете, что отказ от лечения - это лучше, чем вылечиться?

Лучше чем вылечится от чего, от подозрения на инфекцию? Да лучше.

Что предусматривает изониазид? Убить туберкулезную палочку. Если же она изначально нечувствительна - бывает и такое - все равно при заболевании не избежать многокомпонентной схемы.

Вашими бы устами... Назовите хоть одно лекарство от официальной медицины (тем более антибиотик), которое действует только так, для чего предназначено, те не имеет побочных эффектов. А так будем убивать туберкулезную палочку, прицепом поубиваем десяток других, полезных - лет через 10 (к примеру, может позже, может раньше) это вылезет одним местом. Тем более такой удар по печени в таком возрасте. И то что в течении года двух не было осложнений еще ничего не значит, человеческий организм достаточно сложен, можем ударить по печени, а получить в почках или еще где.
Вообще достаточно посмотреть на американцев - они своим врачам очень верят. Только 500 тысяч смертей в год только от побочного действия лекарств, невеселая статистика для такой развитой страны... Но фармацевтические компании процветают...

Да дело даже не в том, слушать или нет людей, которые отказались от лечения, а дело в том, что мы иногда не имеем права рассуждать, что лучше длаы нашего родного человека, потому что есть люди, которые специально занимаются ьетим.

Есть люди, которые специально занимаются ремонтом машин, к примеру. Только не всегда к ним доверие высокое - они не заинтересованы хорошо отремонтировать машину. Так и врачи здесь - они не заинтересованы вылечивать людей, они заинтересованы лечить. И вся система на это работает - страховки, фармакалогия. Поэтому как раз мы имеем право рассуждать, потому что именно мы заинтересованы в здоровье наших близких, а не врачи... к сожалению

[Н-ский]

Только 500 тысяч смертей в год только от побочного действия лекарств, невеселая статистика для такой развитой страны... Но фармацевтические компании процветают...

Не верю я в эту цифру. Источник?

Так и врачи здесь - они не заинтересованы вылечивать людей, они заинтересованы лечить. И вся система на это работает - страховки, фармакалогия. Поэтому как раз мы имеем право рассуждать, потому что именно мы заинтересованы в здоровье наших близких, а не врачи... к сожалению

У вас есть какие-то доказательства или так, паранойя?

[LKa]

Да, я Вас не поняла, поскольку ранее Вы говорили следующее.

То есть для чего принимается изониазид - для того чтобы убить tbc палочку. Если она остается в организме, то возникает риск развития туберкулеза, причем чем дальше - тем более ЛЕКАРСТВЕННОУСТОЙЧИВОГО. Это очень важно, потому что лечение такого туберкулеза во много раз токсичнее и НЕ эффективнее. Это судьба Вашего ребенка или близкого.

Мне показалось, что Вы утверждаете, что отказ от профилактики повышает вероятность развития лекарственноустойчивого туберкулеза, я же говорю, что это не так. Если исходная палочка была устойчива к изониазиду, то профилактика ее не убьет. Если же не была, то не очень понятно, каким образом отсутствие лечения разовьет устойчивость.

Честно говоря мне некогда искать нужные Вам цифры, мой топик был предназначен для тех, кто больше склоняется - лечить, а не искать оправдания длаы НЕлечения.
Как развивается устойчивость - эта туберкулезная палочка приспасабливается к антибиотикам, которыми Вы время от времени поите ребенка от простуд и ... И если Вы микробиолог, Вам наверное будут понятны общие механизмы развития устойчивости. Кроме того, что существует перекрестная устойчивость, есть механизмы усиленного метаболизма, и именно таким путем развивается устойчивость при туберкулезе. Это очень важно, и знают об этом во фтизиатрии. Об этом написано много трудов, и наших детей лечат не от балды, а по определенным стандартам - это мой ответ rGlory тоже. Будьте здоровы - вот мои пожелания.

[Н-ский]

Тем более такой удар по печени в таком возрасте.

А вы знаете какой конкретно этот удар и сильный он или слабый? Тайленол при простуде пить тоже "удар по печени".