Вопросы по электронике?

и задачки для интервью.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

kosmo wrote:
KP580BE51 wrote:
kosmo wrote:Дайте полезные ссылки, если можете, где почитать про эту область знаний.

Вроде есть автоматические генерилки верилога, котораые генерят код для всяких подобных CRC.
Так я же хочу понять и разобраться, а не ответить на вопрос Dm.uk.

Интересующихся можно направить в поля Галуа
http://www.newwaveinstruments.com/resou ... r_lfsr.htm

Scrambling-descrambling применяется совсем не как CRC, хотя их и роднит то, что и там и там применяются полиномы. Xilinx дает хорошую документацию, но по теме лучше смотреть другое:
http://www.xilinx.com/bvdocs/appnotes/xapp651.pdf
http://www.xilinx.com/bvdocs/appnotes/xapp298.pdf
Тогда вопрос (примитивный, RF related) по теме - зачем применяется scrambling ?

P.S. dima_ca прав :wink:
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

flip_flop wrote:Тогда вопрос (примитивный, RF related) по теме - зачем применяется scrambling ?

Скрамблинг скорее к помехоустойчивому кодированию относится вроде....
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

flip_flop wrote:Тогда вопрос (примитивный, RF related) по теме - зачем применяется scrambling ?

Оптимальное использование широкого спектра частот и устойчивость к мощным узкополосным помехам?
Cheers
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

tengiz wrote:
flip_flop wrote:Тогда вопрос (примитивный, RF related) по теме - зачем применяется scrambling ?

Оптимальное использование широкого спектра частот и устойчивость к мощным узкополосным помехам?

Что-то я в терминах не понимаю.

Что есть скрамблинг?
1. Шифрование.
2. Перетасовка битов, чтобы помеха (которая затрагивает несколько бит подряд) распространилась на несколько пакетов и смогла быть исправлена.
3. При чем тут спектр частот?
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Post by kosmo »

KP580BE51 wrote:2. Перетасовка битов, чтобы помеха (которая затрагивает несколько бит подряд) распространилась на несколько пакетов и смогла быть исправлена.
А каким образом скрэмблер поможет восстановить ошибку? Ведь избыточных данных при скрэмблировании не появляется.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

kosmo wrote:
KP580BE51 wrote:2. Перетасовка битов, чтобы помеха (которая затрагивает несколько бит подряд) распространилась на несколько пакетов и смогла быть исправлена.
А каким образом скрэмблер поможет восстановить ошибку? Ведь избыточных данных при скрэмблировании не появляется.

Допустим пакет 64 бит. Допустим исправляется 2 бита. Если пойдет помеха, то вылетит к примеру 20 бит подряд (молния или что-то похожее). Если помеху размазать на много пакетов, то получится 20 пакетов, в каждом из которых будет 1 бит искажен.
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Post by kosmo »

KP580BE51 wrote:Допустим пакет 64 бит. Допустим исправляется 2 бита.
Так какое отношение scrambler имеет к восстановлению двух из 64 бит?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

kosmo wrote:
KP580BE51 wrote:Допустим пакет 64 бит. Допустим исправляется 2 бита.
Так какое отношение scrambler имеет к восстановлению двух из 64 бит?

Я вообще не понял, что есть скрамблер! И что им называют.
Если скрамблер, это та штука, которая биты переставляет, то скрамблер повышает общую устойчивость. Против "белого" шума, он не помогает. Но если шум не Гаусовский, а реальные атмосферные (или промышленые) помехи, то очень даже может.
В общем будет восстанавливать не 2 из 64 а 2000 из 64000.
А какое оно уже имеет отношение к ширине сигнала, я уже не знаю.
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5834
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Post by Dm.uk »

> Вроде есть автоматические генерилки верилога, котораые генерят код для всяких подобных CRC.

садитесь. ДВА

> Scrambling-descrambling применяется совсем не как CRC, хотя их и роднит то, что и там и там применяются полиномы. Xilinx дает хорошую документацию, но по теме лучше смотреть другое:
http://www.xilinx.com/bvdocs/appnotes/xapp651.pdf
http://www.xilinx.com/bvdocs/appnotes/xapp298.pdf


садитесь. ПЯТь

:mrgreen:

> P.S. dima_ca прав :wink:

увы, согласен.

Если честно то не знaю почему, но в Питерском ЕЕ меня не научили банальнейшему ответу на вопрос 1.а). Мне было несколько стыдно, когда позже сам разобрался (за пределами РФ) в физике вопроса ...

btw, дык а кто даст правильный ответ и растолкует биохимию вопроса 1.б) ? [ допустим "макро" у Вас нет ]. flip-flop, Вам пять заранее, присутствие на уроке необязательно :D


> Аналоговые и RF задачки будут поинтереснее.

Вы правы ...


> Тогда вопрос (примитивный, RF related) по теме - зачем применяется scrambling ?

хороший вопрос :wink: Еше, из "той же" серии - а зачем применяется 8b/10b ?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Dm.uk wrote:> Вроде есть автоматические генерилки верилога, котораые генерят код для всяких подобных CRC.
садитесь. ДВА

Я серьезно. Так есть или нету?

Меня к примеру достает подбирать позицию точки в вычислениях с фиксированной точкой. Это достает меня даже больше, чем тот кретин что придумал идиотскую знаковую 12 ричную системму и в добавок к ней еще более идиотскую шестидесятиричную!!!!!!! :x :x :x

Если честно то не знaю почему, но в Питерском ЕЕ меня не научили банальнейшему ответу на вопрос 1.а).

Меня не учили тоже. Правда не в Питерском. Это не причина падения СССР?
Мне было несколько стыдно, когда позже сам разобрался (за пределами РФ) в физике вопроса ...

Какого?
> Аналоговые и RF задачки будут поинтереснее.
Вы правы ...

Задачи как яйцо сварить в микроволновке и кошку высушить, RF (смею напомнить) так и не решила!!!
А аналогавая электронника так и не смогла ответить на вопрос, что лучше звучит - усилок на FETах или на радиолампах!
> Тогда вопрос (примитивный, RF related) по теме - зачем применяется scrambling ?
хороший вопрос :wink: Еше, из "той же" серии - а зачем применяется 8b/10b ?

Это про помехоустойчивое кодирование?

И вообще, давайте договоримся о терминах!
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5834
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Post by Dm.uk »

> Какого?

1.a.


> Я серьезно. Так есть или нету?

неужели так сложно самому написать "RTL" ? :wink:
Из "генерилок" мне доводилось пользоваться только MG renoir, ныне называемым если не ошибаюс' HDL designer. Специальная тула для лодырей которым влом самим расписывать что к чему и как присандалено
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Post by kosmo »

Dm.uk wrote:Еше, из "той же" серии - а зачем применяется 8b/10b ?
Чтобы убрать DC и восстановить clock на приемнике. Еще чтобы уменьшить скорость передачи юзер даты. :)
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

kosmo wrote:
Dm.uk wrote:Еше, из "той же" серии - а зачем применяется 8b/10b ?
Чтобы убрать DC и восстановить clock на приемнике. Еще чтобы уменьшить скорость передачи юзер даты. :)
Dm.uk запрещает мне отвечать :wink: , поэтому буду только вопрошать. Расширим вопрос - используя только scrambler можно тоже убрать DC и помочь clock recovery. Однако делают комбинацию - сначала scrambler, затем - 8b/10b encoder. Зачем? Вопрос обобщает два предыдущих.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

kosmo wrote:
Dm.uk wrote:Еше, из "той же" серии - а зачем применяется 8b/10b ?
Чтобы убрать DC и восстановить clock на приемнике. Еще чтобы уменьшить скорость передачи юзер даты. :)

С этим и манчестер справится. :)
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Dm.uk wrote:Если честно то не знaю почему, но в Питерском ЕЕ меня не научили банальнейшему ответу на вопрос 1.а). Мне было несколько стыдно, когда позже сам разобрался (за пределами РФ) в физике вопроса ...

Судя по тому, что я раскопал в Сети, проблема согласования клоков - намного более фундаментальная, чем это снаскоку мне показалось. Кроме того, она относительно недавно более-менее исчерпывающим образом понята и описана - во всяком случае если судить по обилию исследовательской литературы датированной концом 80-х и 90-ми годами, не говоря уже о работам 2-3 летней давности. Видимо это и есть настоящая причина, почему в Питерском ЕЕ этому не учили - некому было по-человечески учить (полагая, что Вы получали образование до середины 90-х).

О проблеме метастабильных состояний и об истории вопроса довольно забавно напмисано уже даже в Wikipedia - вполне интересная статья с интересными ссылками содержится здесь: Metastability in electronics. Особенно меня позабал вот этот фрагмент из статьи:
A common electronics industry job interview brings forth the description of a system that was supposed to be ready to ship but was found to have just a few difficult to isolate reliability issues or failing pixels moving through the video, about which the original design team is stumped. A review of the block diagram shows multiple subsystems each with their own clock source. Polite inquiry reveals nobody has political authority to ask for any of the clock sources to be designed out, much less the new hire. Such "metastability fall guy" positions should never be accepted.

А также очень уморительно смотрится вот эта фраза:
Remarkably, semiconductor engineers whose livelihood is based on the quantum mechanical realities often cannot grasp the Heisenberg concept of "not possible regardless of technique", and have "pet circuits" said to "solve" or "filter out" the metastability problem. Often they just shift the failure mode to somewhere more difficult to measure. Such claims should be taken with a grain of salt.

В итоге, вопрос 1.а - это просто в самую точку из тех самых вопросов, что я что я и искал: элементарно формулируемая но нетривиальная фундаментальная проблема, для правильного исчерпывающего решения которой нужно тщательно разбираться. Причём не в деталях, а именно в "физике" вопроса. Dm.uk - ещё раз спасибо - колитесь на другие такие же вопросы :)

Dm.uk wrote:btw, дык а кто даст правильный ответ и растолкует биохимию вопроса 1.б) ?

Видимо дело в том, что в случае 1.б ситуация усугублятеся ещё относительной взаимной нестабильностью отдельных бит данных перескающих границы доменов, поэтому нужно не только домены согласовывать, но и следить за тем, чтобы не прочитать по разным линиям значения, которые не имеют друг к другу никакого отношения, т.е. чтобы не прочитать слова "частично правильно" - все биты "правильные", однако "пришли" они из разных слов. Возможное решение - свести задачу к 1.б к 1.а: сериализовать слово, затем пропустить через однобитный согласователь домена, после чего обратно десериализовать.
Cheers

Return to “Головоломки”