Hurricane Katrina

Geva · Post by **Geva** » 01 Sep 2005 22:54

Hamster wrote:
slozovsk wrote:А причем тут местные автобусы? Нужно было пригнать автобусы и военные машины из соседних городов. Времени было достаточно, но никто не отдал приказ.

Ага, привезти на военных транспортах.
Не забываем, что город был gridlocked и некоторые фривеи вели только в одну сторону. Кроме того, ближайший крупный город - Хьюстон.

Как мы видим, и местные ресурсы использованы не были.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:54

Geva wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?
Вопрос не ко мне. Мне вообще их местная власть не нравится.
Тогда к чему было про лирику? Я, кстати, сколько писала, ни разу не говорила какая власть - местная или федеральная.

разве у Вас не к посыланию армии были претензии? Это федеральная власть.

Митяй · Post by **Митяй** » 01 Sep 2005 22:54

late_morning_girl wrote:
Митяй wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Для того, чтобы принять решение такого маштаба нужно еще и иметь смелость принять решение такого маштаба в ситуации недостаточной информации, если это необходимо. .
Лирика это. И непрофессиональное поведение.
Что лирика? Не было времени информацию собирать. Непрофессиональное поведение - ничего не делать при этом.
Не, ну как Вы себе представляете - вот жахнул ураган (каждый год по нескольку случается) - и что - сразу армию слать и военное положение обьявлять? Типа - на всякий случай. Ну подумаешь - прислали армию, услали армию - мелочи какие.

То есть все это свалилось как ураган на голову ? То, что дамбы, рассчитанные на двойку - слабенькую тройку, не выдержали практически пятерочный ураган, для губернатора и мэра явилось откровением ? Что восемьдесят - двести тысяч человек, запертые в затопленном городе, начнут грабить магазины, а разохотясь, начнут убивать и насиловать - это было заренее неизвестно ? Они надеялись, что в городе остались цвет нации, пацифисты и прочие толстовцы ? Надеялись, что нью-орлеанская полиция, известная на всю америку своей коррумпированностью, перед лицом опасности вдруг вспомнит о служебном долге ? Ну ла, ну на - bring the best in humanity и прочий крэп. А теперь оне, начальство, инфуриэйтед. С таким отношением к действительности я не удивлюсь, если они надеются, что вода из Орлеана вытечет сама. Вверх по течению.
Блин, а федералы тут при чем? Вас послушать - в НО армию надо было вводить без всякого урагана. Так, на всякий случай.

А федералы ни при чем. Они только урезали финансирование дамб, несмотря на крики инженерного корпуса, и обескровили национальную гвардию штатов Луизиана и Алабама. А так - да, ни в какой помощи замечены не были.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 22:56

Hamster wrote:
slozovsk wrote:А причем тут местные автобусы? Нужно было пригнать автобусы и военные машины из соседних городов. Времени было достаточно, но никто не отдал приказ.

Ага, привезти на военных транспортах.

Не забываем, что город был gridlocked и некоторые фривеи вели только в одну сторону. Кроме того, ближайший крупный город - Хьюстон.

Т.е. власти и от организации трафика самоустранились. Вот об этом я и говорю.

А почему некоторые фривеи вели только в одну сторону?

Я в другом топике писал, что власти могли организовать карпул по встречным полосам фривеев.

Geva · Post by **Geva** » 01 Sep 2005 22:57

late_morning_girl wrote:
Geva wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?
Вопрос не ко мне. Мне вообще их местная власть не нравится.
Тогда к чему было про лирику? Я, кстати, сколько писала, ни разу не говорила какая власть - местная или федеральная.
разве у Вас не к посыланию армии были претензии? Это федеральная власть.

Я еще раз повторю - у меня плана подготовки города к подобным катастрофам нет. Это выше моей компетенции. Мои претенции к тому, что не было сделано ничего, ни местными властями, ни федеральными.

Hamster · Post by **Hamster** » 01 Sep 2005 23:00

slozovsk wrote:Т.е. власти и от организации трафика самоустранились. Вот об этом я и говорю.

А почему некоторые фривеи вели только в одну сторону?

Я в другом топике писал, что власти могли организовать карпул по встречным полосам фривеев.

Что и было сделано. По-моему, как раз на фривее, ведущем в Хьюстон, пустили траффик по встречной полосе ИЗ города.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 23:01

Митяй wrote:
А федералы ни при чем. Они только урезали финансирование дамб, несмотря на крики инженерного корпуса, и обескровили национальную гвардию штатов Луизиана и Алабама. А так - да, ни в какой помощи замечены не были.

Вы, наверное, заметили, что я воздерживаюсь от обсуждения дамб и их финансирования. Про дамбы я знаю мало, поэтому рассуждать про них не в позиции. А про финансирование - денег хотят всегда и все. Чем больше, тем лучше.По определению. Это я точно знаю.
Не думаю, что урезание финансирования studies дамб в НО так уж радикально повлияло на нынешнюю ситуацию. Но еще раз - лично я на эту тему воздержусь. А то, боюсь, получится "код Америки".
Но если Вам хочется - рассуждайте конечно. Может Вы специалист по ньюорлеанским дамбам, откуда я знаю... :roll:

Митяй · Post by **Митяй** » 01 Sep 2005 23:03

Hamster wrote:
smitin wrote:У меня есть несколько вопросов, ответов на которые я пока не слышал в прессе.

2. Почему не была организована эвакуация тех, кто хотел и не мог / не имел денег уехать ?

У мэра New Orleans не было адекватных ресурсов для эвакуации всех желающих, а федеральное правительство не оценило тяжести ситуации. Общественного транспорта хватило только, чтобы перевезти людей к шелтерам. Подозреваю, что, если бы народ рассаживали по автобусам и отправляли в глубь континента, ко вторнику мы бы имели 10 тысяч человек в автобусах посреди чиста поля, которых некуда везти, и десятки тысяч погибших из-за того, что их некому было довезти до шелтера.

Кроме того, видимо, считалось, что Супердом не пострадает из-за затопления. Никто не знал, что из него нельзя будет выйти ( вода по пояс у входа ), и что из-за потопа сломается канализация.

3. Почему гвардейцы не были введены в город сразу после урагана ?

А смысл? Мародерство не началось вплоть до вечера вторника.

4. Почему до сих пор отсутствуют коммуникации и координация действий "правительственных сил" ? и подвопрос
5. Почему полиция участвует в мародерстве ?

Не факт.

Понадеялись на чудо - и федералы, и местные. Из Супердома можно было бы выйти только если бы дамбы выдержали - что тоже есть надежда на чудо.
А по поводу коммуникаций -
- http://www.livejournal.com/users/interdictor/
It is the law of the jungle down here. The command and control structure here is barely functioning. I'm not sure it's anyone's fault -- I'm not sure it could be any other way at this point. We need the kind of logistical support and infrastructure only the Active Duty military can provide. The hospitals are in dire straights. The police barely have any capabilities at this point.
--------

Hamster · Post by **Hamster** » 01 Sep 2005 23:05

Интересный факт. Знаете, почему мэр NO так долго тянул с объявлением эвакуации?

Nagin said late Saturday that he's having his legal staff look into whether he can order a mandatory evacuation of the city, a step he's been hesitant to do because of potential liability on the part of the city for closing hotels and other businesses.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 23:07

Hamster wrote:
slozovsk wrote:Т.е. власти и от организации трафика самоустранились. Вот об этом я и говорю.

А почему некоторые фривеи вели только в одну сторону?

Я в другом топике писал, что власти могли организовать карпул по встречным полосам фривеев.

Что и было сделано. По-моему, как раз на фривее, ведущем в Хьюстон, пустили траффик по встречной полосе ИЗ города.

А надо было оставить 1 встречную полосу для въезда автобусов, военных машин, трейлеров (в США почти все грузы авто транспортом перевозятся, т.е. машин много), еще одна из города только для карпула - автобусы, может быть машины с 4-мя людьми и более. Все полосы прямого направления - для всех остальных. Хочешь - наверняка уехать - садись в автобус, хочешь рискнуть на своей машине - пожалуста. Эта технология (карпул) хорошо отработана в часы пик - именно, когда дорог не хватает, а людям надо ехать.

А вы говорите, что власти сами заблокировали дарогу для транспорта, который мог бы приехать в город и вывезти людей. Т.е. именно - спасайся кто может. При организации - спасается больше людей, чем без организации. А организация и есть прямая обязанность правительства (властей).

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Sep 2005 23:08

Хм, вести от знакомых

>We spent the storm north of I-12 in countrified Covington, with Lara's
>mother (who recently retired to the area!). In Covington, we suffered no
>flooding, house damage, human or kitty harm.
>
>As of yesterday morning, still had no electric, phone, and just a trickle >of
>water in Covington, so we temporarily re-located to my sister Kelly's house
>in Baton Rouge. However, a good deal of BR has no power, or internet. Any
>504 area code cell or regular phone is dead right now, so we have not been
>able to pick up messages.
>
>We may be heading to Houston tomorrow, to set up Lara at her office there.

>I am Lara's law office in BR now, but hear we are now in lockdown, because
>there are "evacuees" in the streets, and the SWAT teams have been called
>out. So, the desperation is spreading.
>
>As for New Orleans, I saw TV coverage for the first time yesterday, and it
>is a real mess. Still fairly confident our houses are high and dry based >on
>where they are located, but that just makes them good targets for
>looters/squatters. Lara, I and the cats left New Orleans Sunday, with the
>thought of returning home in a week, so we are basically refugees now with >a
>small bag of T-shirts and shorts (albeit with bank accounts, and lots of
>friends/relatives to lean on).
>
>Our spirits are good, nevertheless, although the peripatetic cats are
>getting a little stressed, ha!
>
>I guess this is the beginning of a big adventure. Stay tuned.
>

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 23:17

Hamster wrote:Интересный факт. Знаете, почему мэр NO так долго тянул с объявлением эвакуации?

Nagin said late Saturday that he's having his legal staff look into whether he can order a mandatory evacuation of the city, a step he's been hesitant to do because of potential liability on the part of the city for closing hotels and other businesses.

Мог поднять трубочку и посоветоваться с Бушем.

Не исключено, что он именно это и сделал. По этому Буш и сидел тихо, как мышка. Единственное, что он сказал, что помогут ПОСЛЕ урагана. Может быть ему тоже лоеры не советовали связываться.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 23:22

slozovsk wrote:Мог поднять трубочку и посоветоваться с Бушем.

с какого бодуна?

Это грубейшее нарушение субординации вообще-то. Каждый должен делать свою работу.

Hamster · Post by **Hamster** » 01 Sep 2005 23:27

slozovsk wrote:А надо было оставить 1 встречную полосу для въезда автобусов, военных машин, трейлеров (в США почти все грузы авто транспортом перевозятся, т.е. машин много), еще одна из города только для карпула - автобусы, может быть машины с 4-мя людьми и более. Все полосы прямого направления - для всех остальных. Хочешь - наверняка уехать - садись в автобус, хочешь рискнуть на своей машине - пожалуста. Эта технология (карпул) хорошо отработана в часы пик - именно, когда дорог не хватает, а людям надо ехать.

А вы говорите, что власти сами заблокировали дарогу для транспорта, который мог бы приехать в город и вывезти людей. Т.е. именно - спасайся кто может. При организации - спасается больше людей, чем без организации. А организация и есть прямая обязанность правительства (властей).

Мне кажется, пускать траффик в разные стороны по одной и той же стороне фривея, в условиях надвигающегося урагана ( дождь, порывы ветра и все такое ) и всеобщей паники - не очень хорошая идея. Во-вторых, намного труднее организовать в короткие сроки, чем просто закрыть входы на фривея с одной стороны. В-третьих, уменьшается число людей, которые смогут выехать из города на своих машинах. В-четвертых, мы еще не выяснили, где брать столько автобусов, у кого конфисковывать трейлеры, куда выкидывать из них груз, и пр. В-пятых, мне не очень нравится сама идея везти беженцев в никуда в закрытых трейлерах. Все это ради того, чтобы не запускать народ в Супердом.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 23:28

late_morning_girl wrote:
slozovsk wrote:Мог поднять трубочку и посоветоваться с Бушем.
с какого бодуна? Это грубейшее нарушение субординации вообще-то. Каждый должен делать свою работу.

Ага а с 9/11 должен был разбираться мэр Нью-Йорка. А президент тут совсем нипричем.

Вот мэр и не обратился к президенту за помощью - субординация соблюдена, а ведь именно это главное?

(хотя, я думаю, что обратился; если не сам позвонил, то уж Буш-то должен был ему позвонить; я как-то исключаю, что они не говорили, иначе - вообще, труба)

Митяй · Post by **Митяй** » 01 Sep 2005 23:31

late_morning_girl wrote:
slozovsk wrote:Мог поднять трубочку и посоветоваться с Бушем.
с какого бодуна? Это грубейшее нарушение субординации вообще-то. Каждый должен делать свою работу.

Думать надо сначала о деле, а потом о субординации.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 01 Sep 2005 23:34

Господи, читаю и поражаюсь. В припяти порядка 50,000 человек было эвакуировано за 3 - ТРИ часа! Умели работать, хочется думать что у нас до сих пор умеют. А тут товарищи убеждают что в Америке, в самой развитой (без иронии) стране, с ее то деньгами и технологиями, да еще зная об урагане заранее это было невозможно... :pain1:

Читаем и учимся:

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-1-3.htm

Так, в соответствии с решением Правительственной комиссии Совета Министров СССР с 14.00 до 17.00 27 апреля 1986 г. организованно была проведена эвакуация Припяти и железнодорожной станции Янов (соответственно 49360 и 254 человека). За несколько часов в районе было сосредоточено достаточное количество транспорта.

Хронология событий эвакуации Припяти

26.04.1986г.
8.00 - 9.00 Запрос директора ЧАЭС об эвакуации населения из Припяти у председателя Правительственной комиссии без четкого представления радиационной обстановки на ЧАЭС и в городе. Разрешения не последовало.
23.00 Обсуждение в Правительственной комиссии вопроса об эвакуации населения из Припяти (принято решение усилить наблюдения за радиоактивной обстановкой, подтянуть предназначенный дли эвакуации транспорт к окраинам Чернобыля, окончательное решение принять утром 27.04.1986 г.)
27.04.1986г,
22.30 - 2.00 Убытие автотранспорта в районы катастрофы и сосредоточение его на рубеже Чернобыля: автобусов - 1225 (на 144 автобусах было установлено транспортно-санитарное оборудование), грузовых автомобилей - 360. Кроме того, на железнодорожной станции Янов были подготовлены два дизель-поезда на 1500 мест.
7.00 Председатель Правительственной комиссии на узком совещании объявил, что принял решение об эвакуации во второй половине дня 27.04.1986 г.
10.00 - 12.00 На совещании председатель Правительственной комиссии дал местным партийным и советским органам указания и объявил порядок эвакуации населения (временем и датой официально объявленного решения Правительственной комиссии о проведении эвакуации Припяти принято считать 12.00 27.04.1986 г.).
12.20 Инструкции начальников эвакосекгоров, их заместителей и старших нарядов.
13.00 Инструкции всего личного состава, задействованого в эвакуации.
13.10 Передача по местному радио сообщения Припятского горисполкома об эвакуации.
до 13.50 Повторный обход домов сотрудниками милиции.
13.50 Сбор жителей у подъездов своих домов.
14.00 Подача автобусов к местам сбора (начало эвакуации).
14.00 - 16.30 Проведение эвакуации: колонны из 20 автобусов и 5 грузовых машин направлялись за людьми и личным имуществом в Припять с интервалом в 10 мин в сопровождении ГАИ.
16.30 Практическое завершение эвакуации.
18.20 Поквартирный обход домов сотрудниками милиции (выявлено 20 человек, которые пытались уклониться от эвакуации)

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 23:37

Hamster wrote:В-третьих, уменьшается число людей, которые смогут выехать из города на своих машинах. В-четвертых, мы еще не выяснили, где брать столько автобусов, у кого конфисковывать трейлеры, куда выкидывать из них груз, и пр. В-пятых, мне не очень нравится сама идея везти беженцев в никуда в закрытых трейлерах. Все это ради того, чтобы не запускать народ в Супердом.

3. Верно - вместо 30 человек на своих машинах выедет 300 на автобусах. Конкретные цифры могут отличаться, но мысль - понятна.

4. Вот эта и есть задача властей. Есть школьные, рейсовые автобусы. Мы ведь не обсуждаем, что автобусов не хватило, а то, что этого не делалось вообще в сколь нибудь значимых масштабах. (я уже раз в 10-й это поторяю)

5. Лучше в трейлере, чем ногами вперед. Ураган 5-й категории (который, по официальным данным ломает каменные стены) супердом, вероятнее всего, не выдержал бы. Он не был рассчитан на такой ураган - это ведь всего лишь спортивное сооружение, а не бомбоубежище.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Sep 2005 23:39

Xenia_2003 wrote:Господи, читаю и поражаюсь. В припяти порядка 50,000 человек было эвакуировано за 3 - ТРИ часа! Умели работать, хочется думать что у нас до сих пор умеют.

По молодости лет, вы не помните что одновременно народ гнали на демонстрации в Киеве..с детьми...Надеюсь; что так теперь "не умеют"..

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 01 Sep 2005 23:40

Capricorn wrote:
Xenia_2003 wrote:Господи, читаю и поражаюсь. В припяти порядка 50,000 человек было эвакуировано за 3 - ТРИ часа! Умели работать, хочется думать что у нас до сих пор умеют.

По молодости лет, вы не помните что одновременно народ гнали на демонстрации в Киеве..с детьми...Надеюсь; что так теперь "не умеют"..

Речь счас не об этом. А о технической возможности и организации, не переводите тему пожалуйста! :nono#:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Sep 2005 23:40

Xenia_2003 wrote:..
Речь счас не об этом. А о технической возможности и организации, не переводите тему пожалуйста! ..

Ето все одна тема - отношение к людям..

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 01 Sep 2005 23:41

Capricorn wrote:
Xenia_2003 wrote:..
Речь счас не об этом. А о технической возможности и организации, не переводите тему пожалуйста! ..

Ето все одна тема - отношение к людям..

Вот именно!

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 01 Sep 2005 23:43

Capricorn wrote:
Xenia_2003 wrote:..
Речь счас не об этом. А о технической возможности и организации, не переводите тему пожалуйста! ..

Ето все одна тема - отношение к людям..

Ну как же одна, когда вовсе даже разные.

Или опыт проведения эвакуации Припяти теряет свою ценность из за того что одновременно в Киеве народ на демонстрации сгоняли? :roll:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Sep 2005 23:53

late_morning_girl wrote:Про дамбы я знаю мало, поэтому рассуждать про них не в позиции.

Дело в том, что именно размытие дамб и вызвало эту трагедию в НО.

Ветер не так уж сильно повредил дома. Все проблемы из-за потопа. Дамбы были рассчитаны только на ураган категории 3, а этот оказался куда сильнее.

Дамбы постоянно помемногу опускаются, их надо регулярно апгрейдить. Но денежку на апгрейд не выделили.

MaxSt.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 23:54

Митяй wrote:
late_morning_girl wrote:
slozovsk wrote:Мог поднять трубочку и посоветоваться с Бушем.
с какого бодуна? Это грубейшее нарушение субординации вообще-то. Каждый должен делать свою работу.

Думать надо сначала о деле, а потом о субординации.

навешивать на президента местные задачи - это непрофессионально. Такого мэра, который не может справиться со своей работой надo переть немедленно. И губернатора вместе с ним. Вы со своими рабочими задачами часто к CEO ходите? Типа посоветоваться как код писать? Или чем Вы там занимаетесь?
Micromanagement знаете что такое?