Hurricane Katrina

Брошкина · Post by **Брошкина** » 01 Sep 2005 22:19

Только что по радио услыхала что зарождается еще один ураган - вроде Лия его назвали. Радио, правда, Маяк, так что за досоверность информации не ручаюсь.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:20

Митяй wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Для того, чтобы принять решение такого маштаба нужно еще и иметь смелость принять решение такого маштаба в ситуации недостаточной информации, если это необходимо. .
Лирика это. И непрофессиональное поведение.
Что лирика? Не было времени информацию собирать. Непрофессиональное поведение - ничего не делать при этом.
Не, ну как Вы себе представляете - вот жахнул ураган (каждый год по нескольку случается) - и что - сразу армию слать и военное положение обьявлять? Типа - на всякий случай. Ну подумаешь - прислали армию, услали армию - мелочи какие.

То есть все это свалилось как ураган на голову ? То, что дамбы, рассчитанные на двойку - слабенькую тройку, не выдержали практически пятерочный ураган, для губернатора и мэра явилось откровением ? Что восемьдесят - двести тысяч человек, запертые в затопленном городе, начнут грабить магазины, а разохотясь, начнут убивать и насиловать - это было заренее неизвестно ? Они надеялись, что в городе остались цвет нации, пацифисты и прочие толстовцы ? Надеялись, что нью-орлеанская полиция, известная на всю америку своей коррумпированностью, перед лицом опасности вдруг вспомнит о служебном долге ? Ну ла, ну на - bring the best in humanity и прочий крэп. А теперь оне, начальство, инфуриэйтед. С таким отношением к действительности я не удивлюсь, если они надеются, что вода из Орлеана вытечет сама. Вверх по течению.

Блин, а федералы тут при чем?

Вас послушать - в НО армию надо было вводить без всякого урагана. Так, на всякий случай.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Sep 2005 22:22

MaxSt wrote:
late_morning_girl wrote:Не, ну как Вы себе представляете - вот жахнул ураган (каждый год по нескольку случается) - и что - сразу армию слать и военное положение обьявлять?

Этот конкретный ураган прогнозировали как худший в истории Америки.
И про состояние дамб в НО было известно.

MaxSt.

Согласен с MaxSt. Многое нельзя было предугадать , но можно было подготовить.. Например военные корабли оснащенные для спасательных работ только сеичас выходят из Виргинии, знали что главная опаснось - дамбы, могли иметь инженеров в stand-by режиме, подтянуть National Guard и т.д...

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 01 Sep 2005 22:22

late_morning_girl wrote:
Митяй wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Для того, чтобы принять решение такого маштаба нужно еще и иметь смелость принять решение такого маштаба в ситуации недостаточной информации, если это необходимо. .
Лирика это. И непрофессиональное поведение.
Что лирика? Не было времени информацию собирать. Непрофессиональное поведение - ничего не делать при этом.
Не, ну как Вы себе представляете - вот жахнул ураган (каждый год по нескольку случается) - и что - сразу армию слать и военное положение обьявлять? Типа - на всякий случай. Ну подумаешь - прислали армию, услали армию - мелочи какие.

То есть все это свалилось как ураган на голову ? То, что дамбы, рассчитанные на двойку - слабенькую тройку, не выдержали практически пятерочный ураган, для губернатора и мэра явилось откровением ? Что восемьдесят - двести тысяч человек, запертые в затопленном городе, начнут грабить магазины, а разохотясь, начнут убивать и насиловать - это было заренее неизвестно ? Они надеялись, что в городе остались цвет нации, пацифисты и прочие толстовцы ? Надеялись, что нью-орлеанская полиция, известная на всю америку своей коррумпированностью, перед лицом опасности вдруг вспомнит о служебном долге ? Ну ла, ну на - bring the best in humanity и прочий крэп. А теперь оне, начальство, инфуриэйтед. С таким отношением к действительности я не удивлюсь, если они надеются, что вода из Орлеана вытечет сама. Вверх по течению.
Блин, а федералы тут при чем? Вас послушать - в НО армию надо было вводить без всякого урагана. Так, на всякий случай.

Я, кстати, с етим бы согласился. Там вобьще никогда "советской власти" не было.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:23

Брошкина wrote:Только что по радио услыхала что зарождается еще один ураган - вроде Лия его назвали. Радио, правда, Маяк, так что за досоверность информации не ручаюсь.

Я всякую газодинамику плохо знаю. Но меня давно мучает мысль - если по "глазу" жахнуть тактическим, пока он в океане - че будет? :roll:

Не, я, конечно понимаю, что вопрос, возможно, идиотский - не надо сильно смеяцца кто разбиратся... :oops:

alterego · Post by **alterego** » 01 Sep 2005 22:24

late_morning_girl wrote:Вас послушать - в НО армию надо было вводить без всякого урагана. Так, на всякий случай.

похоже что именно так. Насколько я понимаю, главным стихийным бедствием оказался не ураган, а население Нью Орлеана.

alice8 · Post by **alice8** » 01 Sep 2005 22:24

Чего спорите? У меня первое образование было строительное. Расстояние между домами должно быть, ежели не ошибаюсь, равно сумме высоты двух этих зданий. Плюс там еще учитывается конкретная роза ветров. А сейсмическая стойкость зависит от диаметра арматуры, ее колличества, толщины стены, и марки бетона. В Питаке бетон был, извините г...но. Один песок, оттого и домики как карточные сложились. А потом лет эдак 15 в Сибири специально плиты перекрытия и стеновые панели внутренние и наружные для Армении изготавливали. И до сих пор, по моему изготавливают по спец. стандартам для повышенной сейсмической-зоны. Ну не знаю почему в Сибири. Это ж из такой дали везти. Может в Армении никто сандарты качества не хочет выполнять.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:25

Capricorn wrote:
MaxSt wrote:
late_morning_girl wrote:Не, ну как Вы себе представляете - вот жахнул ураган (каждый год по нескольку случается) - и что - сразу армию слать и военное положение обьявлять?

Этот конкретный ураган прогнозировали как худший в истории Америки.
И про состояние дамб в НО было известно.

MaxSt.

Согласен с MaxSt. Многое нельзя было предугадать , но можно было подготовить.. Например военные корабли оснащенные для спасательных работ только сеичас выходят из Виргинии, знали что главная опаснось - дамбы, могли иметь инженеров в stand-by режиме, подтянуть National Guard и т.д...

хорошо потом рассуждать...

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:26

alice8 wrote:Чего спорите? У меня первое образование было строительное. Расстояние между домами должно быть, ежели не ошибаюсь, равно сумме высоты двух этих зданий..

половины высот.

Invisible · Post by **Invisible** » 01 Sep 2005 22:27

late_morning_girl wrote:дык я не говорю, что было нестрашно, наверняка страшно. Но вот например в СФ в 89 году было 7 с лишним баллов. Таких разрушений как в Спитаке не было.

Спитакское землетресение оцениваеться >8 баллов по шкале Рихтера, логарифмическая шкала. Добавление одного балла означает что сила землетресения больше в 10 раз, 2 балла - в 100 и т.д. Я сомневаюсь, что есть здания, кроме как сделанные из цельного металла, которые могут выдержать 8 баллов.

late_morning_girl wrote:Я хотела сказать, что разрушения были неадекватны силе землетрясения. Поскольку хрущевки совершенно не приспособлены к землетрясениям. Ну просто абсолютно.

Никаких возражении нет, в Штатах и в Японии научились стоить здания, которые выдерживают 7 баллов без видимых разрушении, но когда случаеться что-то Big One, а такое очень редко, но все-такие случаеться, как мы и наблюдаем сегодня, тогда... увы... пока-что в борьбе со стихией человечество проигривает.

Hamster · Post by **Hamster** » 01 Sep 2005 22:28

За всеми разговорами о том, кто виноват и почему не эвакуированы оставшиеся в городе 80-200 тысяч нищих, теряется реальная проблема и реальные жертвы.

Население Greater New Orleans до урагана - полтора миллиона человек. Добавим население соседних городов, Gulfport, Biloxi, и так далее. Большинство из них осталось без домов. Чтобы починить дамбы и откачать воду, нужно 2 месяца. Те дома, которые затопило ( 90% территории города ), после такого времени под водой будут непригодны для жизни. Поэтому отстраивать New Orleans и даже откачивать воду - очень дорогое и почти бессмысленное занятие.

Встает вопрос - что делать со всей этой толпой народа, которая сейчас расселилась по знакомым гостиницам в радиусе 1000 миль от города?

Я предлагаю селить их в Вайоминг. У них там много места и некоторые города даже раздают бесплатную землю. Можно еще в Канзас и Монтану. Пусть развивают американское сельское хозяйство.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 22:29

Hamster wrote:
2. Почему не была организована эвакуация тех, кто хотел и не мог / не имел денег уехать ?

У мэра New Orleans не было адекватных ресурсов для эвакуации всех желающих, а федеральное правительство не оценило тяжести ситуации. Общественного транспорта хватило только, чтобы перевезти людей к шелтерам. Подозреваю, что, если бы народ рассаживали по автобусам и отправляли в глубь континента, ко вторнику мы бы имели 10 тысяч человек в автобусах посреди чиста поля, которых некуда везти, и десятки тысяч погибших из-за того, что их некому было довезти до шелтера.

А причем тут местные автобусы? Нужно было пригнать автобусы и военные машины из соседних городов. Времени было достаточно, но никто не отдал приказ. Если бы попытались, но всех вывезти не успели - нет проблем. Проблема в том, что и не пытались.

Хотя я начинаю понимать философскую подоплеку происходящего. Демократия и капитализм хороши для мирного времени - саморегуляция, самоуправление, частная инициатива, каждый сам за себя, относительно слабая центральная власть. В странах с более слабой демократией - более сильная центральная власть, система более эффективна в экстремальных ситуациях.

Т.е. так просто эта проблема не лечится.

mdzy · Post by **mdzy** » 01 Sep 2005 22:31

late_morning_girl wrote:Но меня давно мучает мысль - если по "глазу" жахнуть тактическим, пока он в океане - че будет?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hurricane

Other approaches have been suggested over time, including cooling the water under a tropical cyclone by towing icebergs into the tropical oceans; covering the ocean in a substance that inhibits evaporation; or blasting the cyclone apart with nuclear weapons. These approaches all suffer from the same flaw: tropical cyclones are simply too large for any of them to be practical

A mature tropical cyclone can release heat at a rate upwards of 6x1014 watts.[3] This is two hundred times the total rate of human electrical production, and is equivalent to detonating a 10-megaton nuclear bomb every 20 minutes.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:35

mdzy wrote:
late_morning_girl wrote:Но меня давно мучает мысль - если по "глазу" жахнуть тактическим, пока он в океане - че будет?

tropical cyclones are simply too large for any of them to be practical

ну может хоть ослабнет чуток...

Geva · Post by **Geva** » 01 Sep 2005 22:38

late_morning_girl wrote:
Geva wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Для того, чтобы принять решение такого маштаба нужно еще и иметь смелость принять решение такого маштаба в ситуации недостаточной информации, если это необходимо. .
Лирика это. И непрофессиональное поведение.
Что лирика? Не было времени информацию собирать. Непрофессиональное поведение - ничего не делать при этом.
Не, ну как Вы себе представляете - вот жахнул ураган (каждый год по нескольку случается) - и что - сразу армию слать и военное положение обьявлять? Типа - на всякий случай. Ну подумаешь - прислали армию, услали армию - мелочи какие.

То, что ураган не из тех, что случаются по нескольку в год было известно за некоторое время. Посылать армию в НО было бы лишним. я соглашусь, потому как не известно точное место (хотя тоже - в воскресенье вечером уже говорили, что шансы на поворот ничтожны). Но военные могли бы быть готовы к отправке, чтобы оказаться в городе уже в понедельник днем. заодно и мародеров остановили бы и проблемы со стрельбой не было. А слышать, что никто не думал, что прорвет дамбу - даже не смешно, ей богу. Мне телевизор эти мысли изложил многократно.
Я, поскольку свой дилетантизм полностью признаю, заранее, не настаиваю на правильности каких-либо конкретных действий. Я уже задавала этот вопрос, Ваше мнение послушаю с удовольствием. Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:42

Geva wrote:Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?

Вопрос не ко мне. Мне вообще их местная власть не нравится.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 22:43

late_morning_girl wrote:
mdzy wrote:
late_morning_girl wrote:Но меня давно мучает мысль - если по "глазу" жахнуть тактическим, пока он в океане - че будет?

tropical cyclones are simply too large for any of them to be practical

ну может хоть ослабнет чуток...

Проще перенести города находящиеся в плохих местах. По идее, список таких городов есть и он невелик. Но и это не поможет, если безопасность граждан не является приоритетным для правительства. Т.е. вместо средств защиты от ураганов деньги будут направляться на ненужную, войну, например. Тут приводили ссылки о снижений финансирования усилиения дамб в НО (2001), в связи с затратами на войну в Ираке.

Т.е. главный вопрос - политический, а не технический.

3DD · Post by **3DD** » 01 Sep 2005 22:44

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 22:46

late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?
Вопрос не ко мне. Мне вообще их местная власть не нравится.

А причем тут местная власть? Буш (посмотрев телевизор) должен был дать пинка местной власти. Информации по TV было вполне достаточно - я об этом 28-го утром и писал. И вопрошал - где Буш? Т.е. это не тот вариант, когда все задним умом крепки. Все было очевидно утром 28-го, когда был вагон времени.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:48

slozovsk wrote:
late_morning_girl wrote:
mdzy wrote:
late_morning_girl wrote:Но меня давно мучает мысль - если по "глазу" жахнуть тактическим, пока он в океане - че будет?

tropical cyclones are simply too large for any of them to be practical

ну может хоть ослабнет чуток...

Проще перенести города находящиеся в плохих местах. .

Слишком дорого.Если б бонба помогла, это было бы самое дешевое.

Geva · Post by **Geva** » 01 Sep 2005 22:48

late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?
Вопрос не ко мне. Мне вообще их местная власть не нравится.

Тогда к чему было про лирику? Я, кстати, сколько писала, ни разу не говорила какая власть - местная или федеральная.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 Sep 2005 22:50

slozovsk wrote:
late_morning_girl wrote:
Geva wrote:Что было сделано властями до урагана, кроме призыва спасайся кто может?
Вопрос не ко мне. Мне вообще их местная власть не нравится.

А причем тут местная власть? Буш (посмотрев телевизор) должен был дать пинка местной власти. .

Вы че-та наверное не понимаете. Это вопросы - в компетенции местной власти. Штата. Пока там не обьявлено официальное национальное чп.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 Sep 2005 22:50

late_morning_girl wrote:
slozovsk wrote:
late_morning_girl wrote:
mdzy wrote:
late_morning_girl wrote:Но меня давно мучает мысль - если по "глазу" жахнуть тактическим, пока он в океане - че будет?

tropical cyclones are simply too large for any of them to be practical

ну может хоть ослабнет чуток...

Проще перенести города находящиеся в плохих местах. .
Слишком дорого.Если б бонба помогла, это было бы самое дешевое.

Ну, вот сейчас сэкономили. Сейчас получится в несколько раз дороже, чем организованный перенос.

Как мы все знаем у бомбы есть проблема - радиактивное заражение после взрыва. Урагана не будет, зато по берегу будут бродит мутанты с AK-47.

Hamster · Post by **Hamster** » 01 Sep 2005 22:52

slozovsk wrote:А причем тут местные автобусы? Нужно было пригнать автобусы и военные машины из соседних городов. Времени было достаточно, но никто не отдал приказ.

Ага, привезти на военных транспортах.

Не забываем, что город был gridlocked и некоторые фривеи вели только в одну сторону. Кроме того, ближайший крупный город, в котором есть общественный транспорт - Хьюстон. 350 миль.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Sep 2005 22:52

slozovsk wrote:... В странах с более слабой демократией - более сильная центральная власть, система более эффективна в экстремальных ситуациях.
...

Не уверен, вспомните землятресение в Иране, недавнее Цунами в ЮВА, наводнение-катастрофа в Китае, когда погибло 500 000. (?) . Центральная власть позволяет скрывать бардак, поетому и кажется что "еффективно"..