Беслан - продолжение!

[Rem700]

Пропал топик...

[Lopoukh]

Тем, кто считает, что ситуация со свободой слова в России сейчас ничем не отличается от брежневских времен - бесполезно что либо доказывать.

Макс Вам из NJ Конечно виднее что со свободой слова в России.

[Sergunka]

Тем, кто считает, что ситуация со свободой слова в России сейчас ничем не отличается от брежневских времен - бесполезно что либо доказывать.

Макс Вам из NJ Конечно виднее что со свободой слова в России.

Что опять МБХ свежих газет не принесли на кичу?

[MaxSt]

Израильское. Ну, в данной теме как бы неудобно использовать смайлики, но в принципе там в силу понятных причин действительно трудно что-то скрывать.

Там, кажется, до недавнего времени даже имя главы Моссада скрывали.

Американское тоже как-то более-менее.

Да? В первые дни после 9/11 вранья было хоть отбавляй.

Вам сто раз покзали на пальцах уже, что цифру в 354 человека никаким нормальным способом получить нельзя - ни так не эдак.

Никто мне ничего не "показал на пальцах". Если вы имеете в виду этот лепет про справочную, так я объяснил, почему это чепуха. На мои выкладки про справочную никто не нашел, что возразить. Значит все согласны, что это чепуха.

А Вы опять отвечаете что такую цифру давали. Мы знаем.

Не просто, что "такую цифру давали". Ссылка кроме этого отвечает на вопрос - кто давал, кто источник цифры. Также ссылка поясняет, что цифра означала число подтвержденных фамилий в предварительном списке, и что авторы списка ясно дали понять, что список не полный.

Впрочем, это и так понятно, что список неполный. Надо потратить 5-10-15 минут на подтверждение одной семьи (звонок домой в эту семью или родственникам) - ну сотню семей вы от силы подтвердите за это время...

Непросто это - пофамильные списки составлять, понимаете? Список погибших в WTC продолжали уточнять и через два года (!) после теракта.

MaxSt.

[slozovsk]

Тем, кто считает, что ситуация со свободой слова в России сейчас ничем не отличается от брежневских времен - бесполезно что либо доказывать.

Макс Вам из NJ Конечно виднее что со свободой слова в России.

Тот факт, что мы с вами общаемся вот на этом форуме и есть отличие от Брежневских времен? Нет?

[Rem700]

Тот факт, что мы с вами общаемся вот на этом форуме и есть отличие от Брежневских времен? Нет?

Ага, согласно результатам интернет-опроса 100% населения имеют доступ в интернет...

[MaxSt]

Ну так давайте все сначала.

Это не начало. В начале у вас были другие вопросы и другие аргументы, которые вы в итоге отказались защищать, сказали "ладно, не будем об этом", и предложили переключиться на вопрос о числе заложников.

Так что ваш отказ от собственного аргумента про справочную службу был не первым таким отказом.

У меня вопрос поэтому поводу - так где были в этот момент потерявшиеся 500 с лишним учеников?

Я не понимаю ваш термин "потерявшиеся". Говорите так, чтобы я понял.

Так почему списки отдела районного образования во время трагедии были одними а после стали другими (859 учеников плюс 59 учетилей).

Потому что предварительный список фамилий заложников, и список учеников - это разные списки.

Иначе бы шапки в этом отделе слетели бы за дезинформацию.

В гороно? За что? Они же не утверждали, что список полный и окончательный. Список был предварительный, видимо только подтверженные фамилии туда попали.

Объясните мне пожалуйста как могли помочь компьютеры в подсчетах людей погребенных по развалинами?

По компьютеру находится домашний телефон - после звонка выясняется что человек заболел и на работу в тот день не пошел. И что сейчас он жив и здоров. Из списка он вычеркивается. На это вычеркивание пришлось потратить два года.

Кроме того как можно было определить точниое чилсо приехавших на работу к 8-ми часам.

Значит вы понимаете, как сложно составлять пофамильные списки, и как сложно выяснить (тем более в кратчайшие сроки) кто пришел к 8-ми часам на место трагедии. Теперь примените эти размышления к Беслану.

Только вот в отличие от беслана официальные лица сразу выдали максимально возможную цифру а не нереально заниженную как этио сделали в беслане.

Сразу - это через две недели? А какая цифра была через две недели после Беслана?

Опять что Вы сидите и ждете достоверной информации?

Да. И правильно делаю.

И опять же не вижу аналогий между полностью исчезнувшим с лица земли за полчаса заниями с тысячами людей и школой, вокруг которой ходили три дня "здравомыслящие официальные лица".

Все вы видите. У вас уже получается сравнивать.
Ваши два парня, кстати, исчезли с лица земли или продолжали засвечивать свой SSN?

MaxSt.

[Jax]

Это не начало. В начале у вас были другие вопросы и другие аргументы, которые вы в итоге отказались защищать, сказали "ладно, не будем об этом", и предложили переключиться на вопрос о числе заложников.

начали с того что Вы считате ворпос обсуждения сколько погибло детей по вине спецслужб безнравственным. Я таковым его не считаю. Докажите что я не прав.

Так что ваш отказ от собственного аргумента про справочную службу был не первым таким отказом.

Вы хотите поговорить про справочную службу? Давайте. Вы сказали что 240 человек искали бы по 30 человек в час?. Это если бы этим занимался один человек. А если бы подключили 10 операторов на 10 звонивших то на 240 ушло бы 48 минут. Нереально долго? По-моему стоило того.
40 тысяч как Вы предложили действительно искать было бы глупо.
О чем ещё хотите?

Я не понимаю ваш термин "потерявшиеся". Говорите так, чтобы я понял.

Это не термин - это прилагательное. Потерявшиеся - означает ненайденные на тот момент.

Потому что предварительный список фамилий заложников, и список учеников - это разные списки.

Как это разные . А ктобыл в предварительных списках? Разве не ученики?

В гороно? За что? Они же не утверждали, что список полный и окончательный. Список был предварительный, видимо только подтверженные фамилии туда попали.

А они утверждали что в школе общее количество учащихся около 900 человек но только 350 были подтверждены как заложники? Кто подтверждал фамилии в списках Гороно? Боевики?

По компьютеру находится домашний телефон - после звонка выясняется что человек заболел и на работу в тот день не пошел. И что сейчас он жив и здоров. Из списка он вычеркивается. На это вычеркивание пришлось потратить два года.

По какому компьютеру находится номер телефона?
По компьютеру компании которой больше нет вместе с компьютером?

Значит вы понимаете, как сложно составлять пофамильные списки, и как сложно выяснить (тем более в кратчайшие сроки) кто пришел к 8-ми часам на место трагедии. Теперь примените эти размышления к Беслану.

В школу (неважно на линейку первого сентября или на обычные уроки) все (за очень редким исключением)приходят в одно время.
В американские корпоративные бизнесы люди тянутся в течении часа-двух.

Сразу - это через две недели? А какая цифра была через две недели после Беслана?

После беслана были все тела опознаны и похоронены. найдены все в госпиталях и дома.
После 9/11 многих-многих тел так и не было найдено и не будет.

Да. И правильно делаю.

Когда правильно - я ничего Вам и не говорю. Сидите и ждите.

Все вы видите. У вас уже получается сравнивать.
Ваши два парня, кстати, исчезли с лица земли или продолжали засвечивать свой SSN?

Я быстро приспосабливаемый.
Продолжали. Поэтому их и нашли через некоторое время.

[Виктор С. Грищенко]

Блин. По обстоятельствам теракта, "Красная звезда":

Затем направились вместе с бойцами группы «Вымпел» к зданию школы. Подошли к торцу спортзала с северной стороны. От самого спортзала нас разделяло небольшое помещение, видимо раздевалка. На окне была решетка. На ней висело безоболочное взрывное устройство - пластмассовая двухлитровая бутылка. Внутри пластид - грамм 400-500 и около двух килограммов шариков от подшипников. Каждый такой шарик - это чья-то смерть. Фугас удалось быстро обезвредить. Залезли в помещение. Там мы обезвредили еще три фугаса. Возможно, это спасло многие жизни заложников, которые позже через этот проход выбрались наружу.
Делали свое дело до первого и сразу за ним последовавшего второго взрыва. После мощных хлопков внутри спортзала оттуда повалил черный дым. Мы выбрались наружу оглушенные. Началось возгорание крыши. В помещении забушевал огонь.

Надеюсь, всем понятно, что официальная версия напрямую зависит от уровня контроля над СМИ и обществом? И на счёт ранней/поздней информации: в суматохе-то как раз может проскользнуть что-нибудь существенное. А сейчас СМИ выдают очень гладко отшлифованные тексты, где даже самые очевидные вопросы аккуратно обходятся стороной.

[Lopoukh]

Тот факт, что мы с вами общаемся вот на этом форуме и есть отличие от Брежневских времен? Нет?

1) Во времена Брежнева не было Интернета
2) Насколько я понимаю (месторасположение форума и половины его посетителей) - со свободой слова хорошо в США.
3) Я общаюсь с Вами - это свобода слова в России, Вы со мной - свобода слова в США.

[MaxSt]

начали с того что Вы считате ворпос обсуждения сколько погибло детей по вине спецслужб безнравственным.

Формулировка вопроса была - какая сторона больше убила людей.
Я считаю, что такую постановку вопроса безнравственной, поскольку она по сути ставит знак равенства между сторонами.

Знак равенства между теми, кто детей мучал, и теми, кто рискуя своими жизнями, их спасал.

Вы хотите поговорить про справочную службу? Давайте. Вы сказали что 240 человек искали бы по 30 человек в час?. Это если бы этим занимался один человек. А если бы подключили 10 операторов на 10 звонивших то на 240 ушло бы 48 минут. Нереально долго? По-моему стоило того.

Что уж не 100 тогда? Усадили бы весь спецназ за телефоны...

В любом случае я считаю, что оно того не стоило, и что основные силы должны быть брошены на спасение людей, а не на обзванивание справочных.

О чем ещё хотите?

О том аргументе, о котором я попросил пояснить формулировку (о пришедших/непришедших), а вы отказались, сославшись на внезапный приступ лени.

Это не термин - это прилагательное. Потерявшиеся - означает ненайденные на тот момент.

Что значит "ненайденные"?

Как это разные . А кто был в предварительных списках? Разве не ученики?

Не только ученики.

Я так этот процесс себе представляю - берут из одной бумаги фамилию по списку учеников, ищут в другой бумаге телефон родителей/родственников, звонят и выясняют что к примеру, ребенок пошел в школу с мамой и бабушкой, а отец в командировке в другом городе, и добавляют в предварительный список заложников три Ф.И.О - ребенка, мамы и бабушки.

И так далее. Это процесс небыстрый как вы понимаете, данные ну о сотне семей от силы, я предполагаю, за день можно собрать.

А они утверждали что в школе общее количество учащихся около 900 человек но только 350 были подтверждены как заложники?

Не все так быстро делается, как хотелось бы. Список был не окончательный.

Кто подтверждал фамилии в списках Гороно?

Наверное, работники гороно.

По какому компьютеру находится номер телефона?
По компьютеру компании которой больше нет вместе с компьютером?

Есть такое слово - backup. Компании, пережившие атаку 1993 года, знали это слово очень хорошо. Так что информация не потерялась.

После 9/11 многих-многих тел так и не было найдено и не будет.

Но фамилии этих не найденных все равно известны.
Максимальную цифру в 6400 назвали не сразу, как вы утверждаете, а только через две недели. В первые дни цифра была меньше.

Продолжали. Поэтому их и нашли через некоторое время.

Некоторых только через два года нашли. Этот пример показывает, как сложно составлять точные пофамильные списки.

MaxSt.

[MaxSt]

И на счёт ранней/поздней информации: в суматохе-то как раз может проскользнуть что-нибудь существенное.

В первоначальной суматохе значительная часть того, что проскальзывает - слухи, не соответствующие действительности.

MaxSt.

[Jax]

Вот нагуглил, кстати. Читайте -
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50885

MaxSt.

Все-таки давайте проанализируем вначале вашу сссылочку, раз уж Вы её считаете одним из своих сногсшибательных аргументов.

с помощью районного отдела народного образования составлен список заложников, находящихся в захваченной террористами школе № 1.



В списке — 354 фамилии. При этом представители властей подчеркивают, что это неточный список и заложников может быть больше.

Если бы списки составлялись бы действительно с помощью отдела Н.О. то отдел наверняка дал бы полный список учащихся школы. И исходя из него начали бы считать пропавших. Каким образом сосчитали что это 354 человека - непонятно. Ходили перекличку делали...или опрашивали свидетелей которые говорили что ребёнок точно в школе? Я не понимаю как на этом основании можно составлять даже предварительный список. Если они утверждали что список неточный, то почему нигде не прозвучала цифра общего количества учеников как возможного числа заложников, тем более никто не мог предполагать методом исключения.

Сегодня была подтверждена информация о том, что среди заложников есть женщины с грудными младенцами. Они вчера оказались на празднике Дня знаний и попали в число заложников. По некоторым данным, есть и больные диабетом.

Обратите внимание, что в течении вчерашнего дня уже проводили опрос очевидцев и выяснения кто находится в школе. И никто не удосужился поинтересоваться (за целые сутки) где находятся недосчитанные дети. Как я уже говорил примерное число учащихся мог назвать любой кто хоть какое-то отношение имел к этой школе (жил рядом, имел детей, имел родственников у которых дети). И если не точно количество то хотя бы что это средняя школа (10-летнее обучение), сколько паралелльных классов и сколько примерно детей в этом классе.

У меня к примеру была школа рядом с домом, в которой учился ребёнок 8-ми из десяти семей живших в нём и каждая семья знала кол-во учеников. Те, у которых никого не было могли по школьной линейке во дворе определить что учеников не 350, а около тысячи.

Вам когда-нибудь доводилось видеть школьную линейку первого сентября с 30% процентным наличием учеников? Мне нет и уверен что никому.

Но как уже несколько раз сообщали из оперативного штаба по освобождению заложников, состояние детей оценивают как удовлетворительное.

Каким-то образом выяснили состояние здоровья детей но почему-то не смогли узнать о здоровье какого количества детей идёт речь.

Официальный представитель властей, который выходил к журналистам, сообщил, что погибших — 7 человек, и по его словам, среди них нет детей.

Выходит, что среди 354 человек были не только дети и число самих учеников ещо ниже и следовательно расхождение названной цифры с реальным количеством учащихся ещо больше.

Кстати обратите внимание на фразу - "официальный представитель выходил к журналистам". Вот откуда шла вся информация и кем она контролировалась.

Так что Вы можете показывать линк на НТВ, ВТЦ, 1-й канал или "голос из-за речки", но все они имели первые сутки доступ к одному источнику информации.

Ситуация вышла из под контроля когда вышла партия заложников, со словами - "они что ..с дуба упали - нас там больше тысячи".

Как сообщили представители оперативного штаба по освобождению заложников, сейчас прилагаются все усилия для того, чтобы разыскать родственников опознанных террористов

Вот вам на тему справочного бюро. Пытались найти родственников по всей Чечне, но не пытались найти детей, которые не были в числе заложников и которые жили в радиусе 10 кварталов вокруг школы. И которые могли быть свидетелями. ведь кто-то мог просто убежать домой и от страха там сидеть.

Так ...слабоватая статейка. Не убедительно и даже не правдиво.

.

[Jax]

А теперь по пунктам:

Формулировка вопроса была - какая сторона больше убила людей.
Я считаю, что такую постановку вопроса безнравственной, поскольку она по сути ставит знак равенства между сторонами.

Знак равенства между теми, кто детей мучал, и теми, кто рискуя своими жизнями, их спасал.

Формулировка была сделана родителями и родственниками. Они имеют право определять насколько быть благдарным тем , кто рисковал своими жизнями и тем кто провалил операцию по спасению.
Юридически никто осуждать не может...
Хотя вот к примеру в Норд-Осте я удивляюсь почему не было возбуждено уголовных дел против спецслужб. Так что не всегда героизм оправдывает всё.

Что уж не 100 тогда? Усадили бы весь спецназ за телефоны...

В любом случае я считаю, что оно того не стоило, и что основные силы должны быть брошены на спасение людей, а не на обзванивание справочных.

Могли бы привлечь и сто для спасения тысячи. Тем более что для операции для спасения заложников крайне важно знать их число. (если конечно такую операцию серьёзно планировать) . Об этом уже задесь говорилось.

О том аргументе, о котором я попросил пояснить формулировку (о пришедших/непришедших), а вы отказались, сославшись на внезапный приступ лени.

Боюсь что здесь проблема владения языком а не понимания смысла
если Вы мне задаёте подобные вопросы -

Что значит "ненайденные"?

Хватит издеваться. Последний раз поясняю. Ненайденными называю тех, которые не входили в число 350 по сравнению с реальным числом.

Я так этот процесс себе представляю - берут из одной бумаги фамилию по списку учеников, ищут в другой бумаге телефон родителей/родственников, звонят и выясняют что к примеру, ребенок пошел в школу с мамой и бабушкой, а отец в командировке в другом городе, и добавляют в предварительный список заложников три Ф.И.О - ребенка, мамы и бабушки.

И так далее. Это процесс небыстрый как вы понимаете, данные ну о сотне семей от силы, я предполагаю, за день можно собрать.

Вы ж сами только что сказали что "В любом случае я считаю, что оно того не стоило, и что основные силы должны быть брошены на спасение людей, а не на обзванивание справочных. "
Обзванивание справочных выглядит просто молниеносным процессом по сравнению с тем что вы только что описали.
Не проще ли было просто назвать реальную цифру учащихся школы основываясь на списках Гороно, тем более что эта цифра в конце концов и оказалась рельной. Сколько б времени сэкономили и сколько доверия бы не потеряли.

Кто подтверждал фамилии в списках Гороно?

Наверное, работники гороно.

не можете описать каким образом они это делали? Звонили боевикам и ставили крестик напротив фамилии из своего списка? К тому же не очень понятно каким образом Гороно могло учавствовать в подсчете не только учеников и учителей. (Вы сами только чтосказали что в списках были "не только ученики"

Есть такое слово - backup. Компании, пережившие атаку 1993 года, знали это слово очень хорошо. Так что информация не потерялась.

Вы мне не объясняйте что такое backup. Во многих компаниях COB находятся на другом этаже здания.
Во всяком случае после 9/11 учелевшие в бизнесе компании начали строить Infrаstructure Center в Нью-Джерси.

Максимальную цифру в 6400 назвали не сразу, как вы утверждаете, а только через две недели. В первые дни цифра была меньше.

Сразу после теракта называлась цифра 25000 и проводилась параллель с Перл Харбор. Потом цифра уменьшалась.

Некоторых только через два года нашли. Этот пример показывает, как сложно составлять точные пофамильные списки.

Пример Беслана показал, что их не надо было сосавлять, а надо воспользоваться уже готовыми

[slozovsk]

Тот факт, что мы с вами общаемся вот на этом форуме и есть отличие от Брежневских времен? Нет?

1) Во времена Брежнева не было Интернета
2) Насколько я понимаю (месторасположение форума и половины его посетителей) - со свободой слова хорошо в США.
3) Я общаюсь с Вами - это свобода слова в России, Вы со мной - свобода слова в США.

Я не имею ввиду Интернет конкретно. Смотрим на число людей в России, которые могут общаться с людьми находящимися за границей. Способ - неважен, он меняется со временем.

Это не значит, что со свободой слова в России все впорядке. Но то, что существенно лучше, чем в Брежневские времена - очевидно.