Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

[machineHead]

У Вас какое-то немарксистское понятие о собственности, товарищи. Собственность проявляется не в декрете, а в отношениях реальной жизни.

Ну так до коллективизации реал был как раз тот, о котором мы вам и вещаем.

Я говорю о периоде военного коммунизма и продразверстки. Потом ситиация изменилась, безусловно.

Если клочок земли обьявляют моей собственностю, но все, что я на нём произвожу, отбирают без спроса, то на деле он собственностью моей не является..

Если б отбиралось все - все бы быстро и без шансов передохли.
..

1. И дохли в больших количествах.
2. Измените мои слова на "отбирают всё, а потом оставляют столько, чтобы не сдохнуть" - суть не изменится.

На пальцах: я буду лучше на чужой собственности работать за нормальные деньги, чем на своей бесплатно и помирать с голода..

Не, ну конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Работать за деньги - вовсе не значит быть богатым.

Но моя мысль была о том, что собственность, если ей невозможно пользоваться, безполезна (пардон за тавтологию). Раз Вы сочли это тривиальным, то значит, согласны?

[Boriskin]

Вопрос "как жить" на уровне общества, а не личном - если и царь плохо, и "демократия стада" тоже к хорошему не приведет.

Как жить в России - я не знаю. Я не вижу никаких путей как то улучшить ситуацию за короткое время (<20-30 лет), вообще не вижу. Нужно много и тяжко работать, без всяких потрясений и револющий, чтобы лет через 50 началичь серьезные сдвиги в положительную сторону.

[Boriskin]

Я говорю о периоде военного коммунизма и продразверстки. Потом ситиация изменилась, безусловно.

Ну так вот вы и оцените ситуацию, когда земля ваша, и у вас есть по крайней мере шанс на ней чтото взрастить и спрятать/продать/сожрать_наконец, и ситуацию, когда земля - не ваша, и ваш шанс состоит в а) деньгах за работу на чужой земле, б)воровстве с чужой земли. Кроме того, крестьяне вообще к земле относились, мягко говоря, не как к средству производства...

Но моя мысль была о том, что собственность, если ей невозможно пользоваться, безполезна (пардон за тавтологию). Раз Вы сочли это тривиальным, то значит, согласны?

см. выше.

[machineHead]

И, кстати, убийц-то за что в таком случае осуждаете?

За лишение жизни другого человека.

А почему имузщества лишать можно, а жизни нельзя?
А если у человека украли всё и он умирает голодной смертью - это всё равно непредосудительно?

И ксати, Вы не ответили на мой вопрос касательно происхождения такой философии.

Для себя - да, я не буду винить только их. А что решит суд - мне в принципе фиолетово.

"Для себя" и так понятно, что Вы сделаете выводы. Меня интересует именно "для других". Что суд решит, вовсе не так уж фиолетово- если Вы виновны в нападении, то Вас могут и посадить, однако.

[machineHead]

Нужно много и тяжко работать, без всяких потрясений и револющий, чтобы лет через 50 началичь серьезные сдвиги в положительную сторону.

Ну тут я согласен практически полностью.
Образно говоря, России нужен свой Моисей, чтобы через 40 лет выросло нормальное поколение. Только от нефти пусть не уводит

[azaz]

Ну так Вы же сказали, что какие-то либ-демократы говрят про хорошего Ленина. Вот мне и стало интересно, кто.
Пока что я слышу такое в основном от лиц, именующих себя "патриотами" и анти-демократами. Вариантов, кстати, два - 1 "Хороший Мудрый Ленин - Плохой Всё Испортивший Сталин"
2 "Плохой Революционер Ленин - Великий Вождь Сталин"

Вы отстали от жизни.
1. С коммунизмом либералы и демократы разобрались и ныне нет из них ни одного, кто бы четко не выводил шарманку про "ужасы сталинизма" и "идеалистов-рэволюционэров", которые хотя и ошибались, но ... как бескорыстно это делали! Пример замалчивания злодеяний ленинцев - отсутствие данных о терроре ранее начала 30-х годов. Водораздел - коллективизация. Все, что было ранее - якобы несущественно и вообще не имело места быть. Уже приводившаяся здесь иллюстрация: <A HREF="http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm">Справочник "Кто руководил НКВД 1934-1941"</A> - никогда не будет дополнен справочником "Кто руководил ВЧК-ГПУ-ОГПУ 1917-1934".
Ну а после того, как лондонский затворник сформулировал тезу о том, что на предстоящих выборах кровавому самодержцу (прямая аналогия с Николашкой) Путину сможет противостоять только блок т.н. правой с левой оппозиций, любовь к КПРФ и ее электорату у либералов с демократами достигла степеней чрезвычайных.
2. "Патриоты" с "антидемократами", якобы отстаивающие тезу "Хороший Мудрый Ленин - Плохой Всё Испортивший Сталин" - плод Вашего воображения. Артефакт. И вообще, всех этих умственно-несчастных, ломающих копья в разбирательствах - какой из диктаторов лучше, нужно пожалеть. Хотя по своему они могут казаться и изощренными, т.е. sophisticated ones, еще бы! Советская власть научила их так профессионально разбираться в оттенках дерьма...

А за недостижимый образец - то, как одна зрелая демократия урегулировала проблему своего Жириновского в 30-х гг. 20-го века. Хью Лонг назывался.

1. Не вижу связи двух означенных лиц.
2. И что значит "демократия урегулировала проблему Хью Лонгa "? Можно ли сказать "российская монархия урегулировала проблему Александра II"?

1. Ну как же! И тот и другой популист и демагог - этим исчерпывается их политическое содержание.
2. Нет, нельзя, т.к. для монархии Александр II проблемы не составлял, проблемой он являлся для рэволюцъонэров. В отличие от российской монархии, американская демократия смогла выработать общественные умонастроения, которые не позволили политикану, явно представляющему угрозу для стабильности в стране получить доступ к госвласти пользуясь демократическими механизмами. Случай аналогичный с Гитлером в Германии, в Америке не сработал. Учиться, учиться, и еще раз учиться .... демократии у Америки.

[Boriskin]

И, кстати, убийц-то за что в таком случае осуждаете?

За лишение жизни другого человека.

А почему имузщества лишать можно, а жизни нельзя?
А если у человека украли всё и он умирает голодной смертью - это всё равно непредосудительно?

Любое имущество - наживаемо, в отличии от жизни.

И ксати, Вы не ответили на мой вопрос касательно происхождения такой философии.

Это мое личное мнение. В буддизме этот вопрос рассматривается более категорично не в пользу материальных благ, и смерть также не считается конечной остановкой со всем атрибутами оной.

Для себя - да, я не буду винить только их. А что решит суд - мне в принципе фиолетово.

"Для себя" и так понятно, что Вы сделаете выводы. Меня интересует именно "для других". Что суд решит, вовсе не так уж фиолетово- если Вы виновны в нападении, то Вас могут и посадить, однако.

Могут. Мы сильно отклонились от темы

[machineHead]

Ну так вот вы и оцените ситуацию, когда земля ваша, и у вас есть по крайней мере шанс на ней чтото взрастить и спрятать/продать/сожрать_наконец...

Такой же шанс ести и на чужой земле. Вспомните 70-е : "Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость"

[Boriskin]

Нужно много и тяжко работать, без всяких потрясений и револющий, чтобы лет через 50 началичь серьезные сдвиги в положительную сторону.

Ну тут я согласен практически полностью.
Образно говоря, России нужен свой Моисей, чтобы через 40 лет выросло нормальное поколение. Только от нефти пусть не уводит

Я боюсь, что Моисея не хватит, нужен гибрид Сталина и Дэн Сяо Пина, первый для того, чтобы держать все под контролем, второй - для грамотного проведения экономических реформ. И самая большая загвоздка состоит в том. что тем, кому сейчас как бы предстоит впахивать - не светит увидеть плодов своего труда...

[Boriskin]

Ну так вот вы и оцените ситуацию, когда земля ваша, и у вас есть по крайней мере шанс на ней чтото взрастить и спрятать/продать/сожрать_наконец...

Такой же шанс ести и на чужой земле. Вспомните 70-е : "Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость"

Это потому что закон "о колосках" к тому времени отменили.

ЗЫ Перерыв на рабочий день.

[azaz]

Я боюсь, что Моисея не хватит, нужен гибрид Сталина и Дэн Сяо Пина, первый для того, чтобы держать все под контролем, второй - для грамотного проведения экономических реформ.

Вы спросите, почему я не удивлен, читая такое от приверженца буддизма Boriskin'a?

... Я знал!

[machineHead]

1. С коммунизмом либералы и демократы разобрались и ныне нет из них ни одного, кто бы четко не выводил шарманку про "ужасы сталинизма" и "идеалистов-рэволюционэров", которые хотя и ошибались, но ... как бескорыстно это делали! Пример замалчивания злодеяний ленинцев - отсутствие данных о терроре ранее начала 30-х годов. Водораздел - коллективизация. Все, что было ранее - якобы несущественно и вообще не имело места быть.

Ну здрасте! А упоминавшийся уже Волкогонов? Да и вообще, по-моемы Вы говорите о каких-то выдуманных личностях. Или обьясните, кого вы имеете ввиду. В политичeском спектре современной России, насколько я понимаю, под "демократами" понимаются "яблоко" и "СПС". Приведите мне цитаты их лидеров, подтверждающие их якобы любовь к троцкизму/ленинизму.
Или возьмем "Привет". Кто из местных "демократов" является сторонником Октября? Неужели Dmitriy67 [по-моему, наиболее яркая личность из приветовских либералов] тайно сочуствует Ленину?

любовь к КПРФ и ее электорату у либералов с демократами достигла степеней чрезвычайных.
...
2. "Патриоты" с "антидемократами", якобы отстаивающие тезу "Хороший Мудрый Ленин - Плохой Всё Испортивший Сталин" - плод Вашего воображения. Артефакт. И вообще, всех этих умственно-несчастных, ломающих копья в разбирательствах - какой из диктаторов лучше, нужно пожалеть.

А по-моему, воображение не в меру работает именно у Вас. конкретно - как раз "патриотический" блок "Родина" обьединяется с КПРФ, вовсе не отказавшейся от "ленинского наследия".

И опять же, кто там вернул награды (или что там) имени верного ленинца Дзержинского?...

Я извиняюсь, напутал снчала про Дзержинского - речь шла об стипендии Андропова , но горячие головы "патриотов" немедленно затосковали и по Железному Феликсу.

Не помните?
Так что давайте говорить фактами, а не намеками и догадками.

1. Ну как же! И тот и другой популист и демагог - этим исчерпывается их политическое содержание.

Так бОльшая часть, если не все, политики - популисты и демагоги. Особенно в странах, где нужно учитывать мнение избирателей. Т.е. то, что они оба "популисты и демагоги" означает только, что они оба политики.

2. Нет, нельзя, т.к. для монархии Александр II проблемы не составлял...

Вообще-то от его реформ значительная, если не бОльшая, часть дворянства вовсе в восторге не была. А многие даже разорились. Нужно ли говорить, что дворянство - основа монархии?

В отличие от российской монархии, американская демократия смогла выработать общественные умонастроения, которые не позволили политикану, явно представляющему угрозу для стабильности в стране получить доступ к госвласти пользуясь демократическими механизмами.

Длинная демагогическая конструкция, содержащая смесь фактов и намёков без всякой логической связи.

Случай аналогичный с Гитлером в Германии, в Америке не сработал.

Почему именно с Гитлером, а не с Бушем-младшим, например?

Учиться, учиться, и еще раз учиться .... демократии у Америки.

Чему конкретно? Практике политических убийств? Так этому Росия сама кого хош научит, длинная история, однако...

[azaz]

1. С коммунизмом либералы и демократы разобрались и ныне нет из них ни одного, кто бы четко не выводил шарманку про "ужасы сталинизма" и "идеалистов-рэволюционэров", которые хотя и ошибались, но ... как бескорыстно это делали! Пример замалчивания злодеяний ленинцев - отсутствие данных о терроре ранее начала 30-х годов. Водораздел - коллективизация. Все, что было ранее - якобы несущественно и вообще не имело места быть.

Ну здрасте! А упоминавшийся уже Волкогонов?

В смысле? Эволюция взглядов умершего в 1995 году Дмитрия Волкогонова каким-то боком имеет отношение к обсуждаемому сейчас вопросу? Проехали, уважаемый machineHead (с) Няня Виктория. Дела 10-летней давности - это уже глубокая история. Хм..., а генерал-полковник Д. Волкогонов точно демократами за своего считается? Не знаю, не знаю...

Да и вообще, по-моемы Вы говорите о каких-то выдуманных личностях. Или обьясните, кого вы имеете ввиду. В политичeском спектре современной России, насколько я понимаю, под "демократами" понимаются "яблоко" и "СПС". Приведите мне цитаты их лидеров, подтверждающие их якобы любовь к троцкизму/ленинизму.

Ну Вы как маленький, право слово, зачем же эспээсникам и яблочникам так прямо об этом говорить? Да и зачем? Достаточно заклеймить позором сталинщину. И все. Фокус удался. Идет компания замалчивания ужасов ленинщины, расписываться при этом в своем пиитете перед Троцким - совершенно излишне. Высокий демократичный политИк обходится без этого. ... Вот разве что Диму Ольшанского прорвет в его метаниях духа, и разразится он в "Консерваторе", апологией величайшему консерватору (sic!) всех времен и народов Владимиру Ильичу Ленину, но и это когда было? И газеты такой теперь нет, и Дима уже не консерватор...

А по-моему, воображение не в меру работает именно у Вас. конкретно - как раз "патриотический" блок "Родина" обьединяется с КПРФ, вовсе не отказавшейся от "ленинского наследия".

В смысле? Рогозин конкурирует с Платоном Елениным за сердце Зюганова? Прагматично... А цитаты из последних писем от МБХ может сами поищете?

И опять же, кто там вернул награды (или что там) имени верного ленинца Дзержинского? Неужели это была инизиатива СПС? И кто на "Привете" это горячо одобрял? Не помните?

Я ничего не знаю про историю с наградами - пропустил. Если желаете узнать мое мнение, то Вашей ссылки будет достаточно.

Так что давайте говорить фактами, а не намеками и догадками.

И вот чего не люблю, так это когда от меня чего-то требуют. Найди то, дай это... Сразу сворачиваюсь иголками наружу и говорю: А не хочу.

Так бОльшая часть, если не все, политики - популисты и демагоги. Особенно в странах, где нужно учитывать мнение избирателей. Т.е. то, что они оба "популисты и демагоги" означает только, что они оба политики.

Эти - особые. Эти с харизмой.

2. Нет, нельзя, т.к. для монархии Александр II проблемы не составлял...

Вообще-то от его реформ значительная, если не бОльшая, часть дворянства вовсе в восторге не была. А многие даже разорились. Нужно ли говорить, что дворянство - основа монархии?

Ну если больше нечего сказать, тогда отчего бы и нет? Можно и еще что-нибудь про разорившихся крепостников-народовольцев, убившим царя-освободителя в отместку за лишение их крепостных душ. Байтики они все стерпят

В отличие от российской монархии, американская демократия смогла выработать общественные умонастроения, которые не позволили политикану, явно представляющему угрозу для стабильности в стране получить доступ к госвласти пользуясь демократическими механизмами.

Длинная демагогическая конструкция, содержащая смесь фактов и намёков без всякой логической связи.

А что я в самом деле так труден для понимания, или Вы притворяетесь?

Случай аналогичный с Гитлером в Германии, в Америке не сработал.

Почему именно с Гитлером, а не с Бушем-младшим, например?

А на кого младшенький похож - на Жирика, Лонга, или Гитлера?

Учиться, учиться, и еще раз учиться .... демократии у Америки.

Чему конкретно? Практике политических убийств? Так этому Росия сама кого хош научит, длинная история, однако...

Каких-таких политических? Окститесь. Сказано же нам было - бытовое. А учится надо тому, как надо строить и защищать демократию. Или Вы полагаете, что учебу России можно ограничить устроением революций и политических убийств? Я - против.

[Boriskin]

Я боюсь, что Моисея не хватит, нужен гибрид Сталина и Дэн Сяо Пина, первый для того, чтобы держать все под контролем, второй - для грамотного проведения экономических реформ.

Вы спросите, почему я не удивлен, читая такое от приверженца буддизма Boriskin'a?

Ну и почему?

И причем тут буддизм?

[azaz]

Я боюсь, что Моисея не хватит, нужен гибрид Сталина и Дэн Сяо Пина, первый для того, чтобы держать все под контролем, второй - для грамотного проведения экономических реформ.

Вы спросите, почему я не удивлен, читая такое от приверженца буддизма Boriskin'a?

Ну и почему?

У всякого сторонника человеконенавистнической идеологии большевизма искажены объектно-субъектные представления о себе и окружающей его действительности. В мире, в котором они живут, субъектом выступает один только этот народоводитель, все остальные - объекты, к которым народоводитель прилагает свои усилия. Невзирая на то, что при этом в реальности этим объектам от усилий народоводителя достается и что они при этом испытывают.

Другие. Aliens.

И причем тут буддизм?

А величайшее философское учение, обогатившее мировую интеллектуальную сокровишницу концепцией ахимсы, здесь и в самом деле ни причем.