Конец прогресса?

NB1 · Post by **NB1** » 21 Jul 2005 22:49

Palych wrote:Может энергетический кризис будет следующим мотиватором.
Не те вздыхания о высоких ценах, а серьёзный, когда будем комьютиться на велосипедах и осликах...

Уже поднадоело объяснять людям: не грозит человечеству энергетический кризис (и в этом форуме несколько топиков этому посвящено). Уже сейчас существует несколько вполне сопоставимых по ценам практически неограниченных альтернативных источников энергии (ветровая, атомная, солнечная), которые уже технологически отлажены и не приобретают массового характера просто потому, что нет смысла вкладываться в построение этих электростанций, когда углеводородные не выработали свой ресурс, а углеводородам конца не видно (хотя в некоторых странах доля альтернативных источников электроэнергии уже перевалила 50%). Единственно, что еще пока не конкурентно нефти - автомобильное топливо. Но уже при 200-250$ за барель криогенные водород и метан станут выгодней. А древесный спирт, возможно, и при меньшей цене. И с каждым годом отработки соответствующих технологий эта граничная цена бареля снижается. Не исключено, что уже при нашей жизни бензиновый ДВС перестанет быть главным толкателем самодвижущихся повозок.
Так что энергитический кирдык человечеству не грозит в обозримом будующем..

Inverse · Post by **Inverse** » 21 Jul 2005 23:03

Присоединяюсь. IMHO "энергетический кризис" это надуманный жупел,"бумажный тигр", а практически - инструмент современной политики, способ выяснения кто из ху, позволяющий экономить на боеприпасах:)

Palych · Post by **Palych** » 21 Jul 2005 23:08

Хорошо, убедили.
Толкателем прогресса может стать не сам кризис, но его угроза.
Страх перед велосипедами и осликами.
Насколько этот страх обоснован - похоже знают только посвященные, но именно поэтому он и может послужить мотиватором...

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 21 Jul 2005 23:15

Palych wrote:Хорошо, убедили.
Толкателем прогресса может стать не сам кризис, но его угроза.

Толкателем может стать, но нужно что-то толкать. А как уже было замечено, толкать - нечего. Фундаментальных открытий нет.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 22 Jul 2005 00:04

Inverse wrote:Прогресс понятие не очень определенное, и я бы все же назвал происходящее "окончанием научно-технической революции 20 века". Действительно, фундаментальных открытий в науке за последние 20-30 лет практически не было (последнее, что чуть-чуть не открыли была, IMHO, высокотемпературная сверхпроводимость но благополучно рассосалось).

А что является фундаментальным открытием? Почему именно такими открытиями надо измерять прогресс?

Открытий, которые влияют на жизнь человечества полно. Вот первое, что приходит в голову:

- Интернет, on-line торговля и т.д.
- Компьютеры (управляющие стиральными машинами, ракетами и т.д.)
- Пластиковые карточки, как средство платежа.
- Геном человека.
- Клонирование.

Достаточно сумбурно, но, у меня впечатление, что прогресс идет по экспоненте. Звонил недавно заплатить парковочный тикет - у них автоответчик, попросил номер какой то ввести (длинный, то ли номер тикета то ли еще что) - единственная опция - голос. Ничего - система меня поняла с первого раза. И кто-то говорит, что прогресс замедляется, ну-ну.

thinker · Post by **thinker** » 22 Jul 2005 00:34

Inverse wrote:. Терроризм тоже - его основное свойство - выборочность и случайность и все думают - со мной не случится. Это именно умозрительная угроза, а нужна очевидная и каждодневная.

А посмотрите сколько делов наделaлo только одно событие 9/11. Правительства двух стран сменилось. У Америки появилось еще больше врагов. Представьте, к чему приведет например взрыв атомной бомбы в НюЙорке.

Последует ответная реакция и новые войны, только уже на другом уровне. Мир еще больше расколется на "наших" и тех, кто против нас. И проблема терроризма может быть очевидной и каждодневной для жителей Америки. Вспомните Израиль и сколько там взрывают.

Маловероятный сценарий, но вполне возможный.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 22 Jul 2005 00:35

slozovsk wrote:А что является фундаментальным открытием? Почему именно такими открытиями надо измерять прогресс?

Пример - Авиация. Когда-то никто и подумать не мог, что можнолетать как птица. В итоге, авиация изменила мир ОЧЕНЬ глобально. (представте что самолетов НЕТ. ВООБЩЕ)
Пример - электричество. Представте что нет ни компютеров ни интернета, освещение - газовое, связь - курьер или почта.
Ядерная энергия - Индия с Пакистаном в непрекращающейся войне, планы по выращиванию лесов для последующего сжигания в ТЭС, итд.

Открытий, которые влияют на жизнь человечества полно. Вот первое, что приходит в голову:
- Интернет, on-line торговля и т.д.

Беспроводный интернет, DSL, кабельный....

- Компьютеры (управляющие стиральными машинами, ракетами и т.д.)

Поставить компютер в кофемолку, это далеко не фундаментальное открытие, как бы об этом не пелось в рекламме.

- Пластиковые карточки, как средство платежа.

Кредиты изобрели очень давно.

- Геном человека.

http://www.accessexcellence.org/RC/AB/W ... stone.html
Давно его открыли. А научится его так модифицировать чтобы получать жизнеспособное потомство "под заказ", к примеру "хочу 3 руки, 8 глаз, дышать хлором, и прыгать как кенгуру", ой как не скоро ожидается.

- Клонирование.

Думаю что тоже его очень давно открыли. Не думаю что это особо важное открытие.

Достаточно сумбурно, но, у меня впечатление, что прогресс идет по экспоненте. Звонил недавно заплатить парковочный тикет - у них автоответчик, попросил номер какой то ввести (длинный, то ли номер тикета то ли еще что) - единственная опция - голос. Ничего - система меня поняла с первого раза. И кто-то говорит, что прогресс замедляется, ну-ну.

Записала аудио файл и отравила через интернет в Индию?

Вот к примеру. Кто-то изобретает, к примеру, высокотемпературную сверхпроводимость. Это влечет громаднейшие изменения в транспорте, технологиях, энергетики итд. К примеру перепроектирование большей части дорог и автомобилей, это черезвычайно мощьный стимул для экономики лет на 20, сравнимый с зарождением авиации. Всего-то сверхпроводимость, а она повлечет и создание новых материалов (работа для химиков) создание новых технологий автоматического управления для автомобилей (работа для программистов), понадобится новая силовая электронника итд.

Portlander · Post by **Portlander** » 22 Jul 2005 00:56

KP580BE51 вы противопостявляете большой прогресс маленькому прогрессу, то есть разные величины одного и того же.

А вот компьютерные сети и все что с ними связано (в т.ч. интернет), а так же сами компьютеры я считаю фундаментальным прогрессом наряду с авиацией.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 22 Jul 2005 01:11

KP580BE51 wrote:Поставить компютер в кофемолку, это далеко не фундаментальное открытие, как бы об этом не пелось в рекламме.

Без введения, какой-либо метрики сравнивать бесполезно. Предлагаю, в качестве метрики рассматривать ВНП или, что-то аналогичное. За товары и услуги люди платят деньги, ими и определяется 'полезность'. (повторюсь, это не идеальный метод, но лучше, чем чисто субъективные оценки).

Причем, если бы прогресс остановился на гужевом транспорте, то и рост экономики был бы ограничен. Т.е. если мы видим сильный рост экономики, то, это обычно, обусловленно не только количественным, но и качественным ростом, т.е. научно-техническим прогрессом.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 22 Jul 2005 01:34

Portlander wrote:KP580BE51 вы противопостявляете большой прогресс маленькому прогрессу, то есть разные величины одного и того же.

Прогресс, тот который мы имеем сейчас, есть следствие фундаментальных открытий, которые мы имели где-то до 60-х годов.

А вот компьютерные сети и все что с ними связано (в т.ч. интернет), а так же сами компьютеры я считаю фундаментальным прогрессом наряду с авиацией.

Это прогресс. Но не фундаментальное открытие. Как ни совершенствуй колесо, автомобиля не получиш. Если сейчас усилия направить на совершенствование колеса, ничего кроме колеса не получиш. Можно придумать супер-подшипники, которые гиганские нагрузки выдерживают. Можно изобрести магнитные подшипники. Можно придумать супер-полимер для покрышек. Можно изобрести и оптимизировать все что угодно, но машины не получится.

Придумали лазеры, мы имеем толчек во многих отраслях. Это и медицина, и металургия, и компютеры, и DVD, и связь, и высокоточные измерения, и навигация....
Что было изобретено за последние лет 40, принципиально новое что дало подобный толчек? Мы сейчас имеет только совершенствование того, что уже было.

Portlander · Post by **Portlander** » 22 Jul 2005 02:00

KP580BE51, ну пусть электричество это 'колесо'. В таком случае технологии ого-го как далеко ушли от просто колеса. Ну да, развивалось все это постепенно - это не важно, важен результат.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 22 Jul 2005 02:07

KP580BE51 wrote: Мы сейчас имеет только совершенствование того, что уже было.

Ну, вот компьютер может понимать человеческий голос и выполнять, сказанное. (например, телефону можно сказать - позвони, Васе - и он позвонит).

Это совершенствование того, что было 50 лет назад?

И это только один маленький пример.

А как быть с тем, что увеличивается объем продаваемых услуг, общество становится 'информационным'. И изобретения, соответственно, в этой области. Мы, по старинке, смотрим, на изобретения, которые 'можно пощупать руками', а прогресс меняется, в том числе и качественно.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 22 Jul 2005 03:45

slozovsk wrote:
KP580BE51 wrote: Мы сейчас имеет только совершенствование того, что уже было.

Ну, вот компьютер может понимать человеческий голос и выполнять, сказанное. (например, телефону можно сказать - позвони, Васе - и он позвонит).
Это совершенствование того, что было 50 лет назад?

Тот кто заложили базовые признаки - Фурье, Найквист, Котельников, уже и помереть успели. Тежи самые вычисления по распознованию голоса и на бумажке можно рассчитать. Если современные компютеры могут сделать рассчет гипотенузы по 2 катетам в 100000000 раз быстрее чем Пифагор, это не значит что теорему Пифагора открыли заново.

И это только один маленький пример.

Который на ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ открытие не тянет. Прикладное - да. (совершенное, в основном, лет 70 назад).

А как быть с тем, что увеличивается объем продаваемых услуг, общество становится 'информационным'.

Кино, я не отношу к фундаментальным открытиям, ни в физике ни в химии.

И изобретения, соответственно, в этой области. Мы, по старинке, смотрим, на изобретения, которые 'можно пощупать руками', а прогресс меняется, в том числе и качественно.

Магнитное поле как пощупать руками? Просто это я к тому, что не было открытий последнее время. Поэтому и никто не может представить, что было-бы если-бы кто-то открыл к примеру антигравитацию.

Компюетры это как кино - фотография-чернобелое без звука - чернобелое со звуком - цветное - стерео, iMAX. И все. Голографией и не пахнет. Качество улучшилось (если знать куда смотреть и где именно оно улучшилось).

Portlander · Post by **Portlander** » 22 Jul 2005 03:50

В общем, количество фундаментальных открытий ограничено (как количество химических элементов), а прогресс безграничен, и человечество на базе нескольких таких открытий может еще так "напрогрессировать", что его будет не узнать (по аналогии - химики так могут нахимичить что мало не покажется).

cityzen · Post by **cityzen** » 22 Jul 2005 17:51

KP580BE51 wrote:Что было изобретено за последние лет 40, принципиально новое что дало подобный толчек? Мы сейчас имеет только совершенствование того, что уже было.

Генная инженерия