1941 год и Англия

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 02 Mar 2001 01:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zaphod:
[i:981b7be19c] Я не думаю, что затея была - "отрезать Германию от нефти", затея была проще - добавить Румынскую Советскую Социалистическую Республику. Как до того уже были добавлены Карело-Финская, Эстонская, Латвийская, Литовская. Насчет Молдавской я не в курсе.[/i:981b7be19c]<HR></BLOCKQUOTE>

Я думаю что Советский Союз, который официально провозгласил своей целью мировую революцию, не хотел бы ограничится только захватом Румынии. Да и глобальной войны с Германией тут избежать не удалось бы. Германии нужна была Румыния из-за нефти.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 01:52

[i:5d6e68d7fe]Да и стратегический союз с Германией казался обоюдовыгодным.
Стратегический союз с Германией не мог состояться из-за полного отсутствия доверия между сторонами. Обе стороны рассматривали соглашения 1939 как временный маневр.

--------------------------------------------------------------------------------

Я не вполне, наверное, оценил этот юмор насчет "полного отсутствия доверия между сторонами" как причины несостоятельности стратегического союза. Можно подумать, "Союз Нерушимый Республик Свободных" основывался на доверии между, скажем, Азербайджаном и Эстонией.
[/i:5d6e68d7fe]
------------------------------------------

Стратегический союз между СССр и Германией это союз между двумя вооруженными до зубов странами о взаимопомощи для перераздела мира, при этом каждый из них уверен, что он достоен владеть всем. Как будто два боксера тяжеловеса едять суп из одной миски и каждый уверен, что только он должен есть.

Союз двух "братских республик" это союз двух республик лишенных права решать свою судьбу самостоятельно . Как два заключенных или страны захваченных противником, где ни власть ни армия ни полиция республике не принадлежит. Колонизатор решает как ей жить, что и на каком языке говорить, что садить на полях, куда девать урожай. Она не владеет ни своими реками, ни людьми, ни богатствами ни чем. Ее моря могут осушить, реки перебросить, земли засорить, людей выселить, часть ее територии могут отобрать и отдать почему то другой республике. Это не союз, это камера заключенных.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 02:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:ae7f7a7673]Для СССр война, а вернее захват чужих территорий, багатств, сырья являлся единственным способом сохранения политической структуры...
[/i:ae7f7a7673]<HR></BLOCKQUOTE>
Это, конечно сильное утверждение. Только Вы не могли бы уточнить, какие именно "багатство, сырье" CCCP мог бы зажватить, напав на Германию? Сырье которого бы не было на территории СССР? После войны CCCР просуществовал еще 45 лет - без особых захватов. Конечно, в виде репараций из Германии вывезли много, но Вы полагаете этого на 45 лет хватило?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:ae7f7a7673]
Если вы вспомните, то до 41 года единственным экспортом СССР было золото, добываемое на колыме 500тыс.тон/год.
[/i:ae7f7a7673]<HR></BLOCKQUOTE>
К сожалению, это утверждение совсем не соответ действительности.
Во-первых в конце 30-начале 40-х сокровищ уже не продавали, да и золота не очень много. Золотой запас тогда рос. Продавали же в основном сырье и сельскохозяйственные товары (как продовольствие, так и технические культуры). Посмотрите, скажем, что поставлялось Германии в рамках торгового договора 1939.
Надобность же во внешних закупках тогда как раз упала - индустриализация была в целом проведена, практически все уже производилось в СССР. Что же касается цифры 500тыс.тон/год. то IMXO, она сильно привышает мировую добычу.
Вообще же никаких существенных экономических и идеологических проблем у СССР тогда не было. Практически все ресурсы - на своей территории, практически все производится внутри страны. Замкнутая экономика. До экономического спада было еще не менее 20 лет. Ведь Хрущев обещал коммунизм к 1980 не только по глупости - но и основываясь на темпах роста экономики в 50-х годах. Потом это все погасло, но это - другой разговор.
С экономической точки зрения Германия (и Япония) вела войну за очень понятные вещи:
1.Сырье, которого не имела (в том числе - обрабатываемые земли)
2.Рынки сбыта
Вы бы не могли указать аналогичные причины для СССР?

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 02:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:789518b601] У Суворова не общие слова, а расчет на основе количества войск сосредоточенных на границе, колличестве войск находящихся на подходе против колличества продовольствия заготовленного заранее и количества продовольствия которое можно было по тем дорогам доставить. Таким образом можно посчитать "Д" день с точностью до дня. [/i:789518b601]
<HR></BLOCKQUOTE>
То есть наступающие войска жрут больше или меньше, чем обороняющиеся? [img:789518b601]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:789518b601] Не приведете ли Вы методику рассчета?

Zaphod · Post by **Zaphod** » 02 Mar 2001 03:09

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:3bb5795c1f]Originally posted by vlad3333:
Для СССр война, а вернее захват чужих территорий, багатств, сырья являлся единственным способом сохранения политической структуры...
[/i:3bb5795c1f]
Это, конечно сильное утверждение. Только Вы не могли бы уточнить, какие именно "багатство, сырье" CCCP мог бы зажватить, напав на Германию? Сырье которого бы не было на территории СССР? После войны CCCР просуществовал еще 45 лет - без особых захватов. Конечно, в виде репараций из Германии вывезли много, но Вы полагаете этого на 45 лет хватило?
[/I]<HR></BLOCKQUOTE>

Как это - какие богатства? Промышленность. Станки, заводы, машинки Зингер, цейссовская оптика... Было, было что у Германии брать. Так ведь и взяли потом... стоит заглянуть под капот автомобиля "Москвич".

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 03:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:fd38743ffb] Во-первых в конце 30-начале 40-х сокровищ уже не продавали, да и золота не очень много. Золотой запас тогда рос. [/i:fd38743ffb]<HR></BLOCKQUOTE>

Существовало множество скупщиков драгоценностей и существует сейчас. Одним из таких был Александр Шафер. Сейчас этот крупнейший в Нью Йорке бизнес ведет его сын.
Обоих мне довелось знать. В руки попали бумаги о закупках Шаферов. Речь идет о тысячах вещей , которые продаются до сих пор.
Первые закупки Шафер начал делать впосле войны. По началу 17-18 века Французские золотые изделия плавили и продавали как лом. Потом по его рпосьбе он начал покупать ети золотые шкатулки, снафф коробки и пр по стоимости лома. Серебро хлебникова,Фаберже, Овчинникова,Сазикова иконы в серебрянных окладах по стоимости лома серебра.
Резные из камня фигурки и яйца по $50/штуку.

Особенно не ценным считалися церковная утварь , иконы и вещи и драгоценности принадлежавшие семье цара, особенно Николая2.

У меня есть цены и количество вещей которые были к примеру проданы при Горбачеве. В 75 году к примеру было куплено более 200 вещей Фаберже.
Я точно знаю, что основным поставщиком драгоценностей для Шаферов и сейчас явлются официальные закупки в музеях России.
Во время военного путча на магазине висело обьявление на английском "Дамы и господа в связи осложнениями в России наши регулярные поставки в магазин временно приостановлены"
Сам вешал [img:fd38743ffb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd38743ffb]
Пора уже отбросить эти иллюзии дорогой Вовар.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:fd38743ffb]

Продавали же в основном сырье и сельскохозяйственные товары (как продовольствие, так и технические культуры).
Посмотрите, скажем, что поставлялось Германии в рамках торгового договора 1939.
Надобность же во внешних закупках тогда как раз упала - индустриализация была в целом проведена, практически все уже производилось в СССР. [/i:fd38743ffb]<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте гляним на советских "бизнессменов" Как они продавали и какие прибыли СССР получала.

"1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу карте;

2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительство Германии за территорию, указанную в пункте 1 настоящего Протокола, уплатой Германии суммы 7.500.000 золотых долларов, равной 31 миллиону 500 тысяч германских марок.

Выплата суммы в 31,5 миллионов германских марок будет произведена нижеследующим образом: одна восьмая, а именно:[b:fd38743ffb] 3.937.501) германских марок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно 27.562.500 германских марок, золотом,[i:fd38743ffb] путем вычета [/i:fd38743ffb]из германских платежей золота, которые германская сторона имеет произвести до 11 февраля 1941 года [/b:fd38743ffb]на основании обмена писем, состоявшегося между Народным Комиссаром Внешней Торговли Союза ССР А. И. Микояном и Председателем Германской Экономической Делегации г. Шяурре в связи с подписанием «Соглашения от 10 января 1941 юда о взаимных товарных поставках на второй договорный период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 года между Союзом ССР и Германией».

3. Настоящий Протокол составлен в двух оригиналах на русском и и двух оригиналах на немецком языках и вступает в силу немедленно но его подписании.

Москва, 10 января 1941 года.

По уполномочию
Правительства Союза ССР
В. Молотов За
Правительство Германии
Ф. фон Шуленбург

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 02 Mar 2001 04:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:b6b50e1996]

Originally posted by vlad3333:
У Суворова не общие слова, а расчет на основе количества войск сосредоточенных на границе, колличестве войск находящихся на подходе против колличества продовольствия заготовленного заранее и количества продовольствия которое можно было по тем дорогам доставить. Таким образом можно посчитать "Д" день с точностью до дня. [/i:b6b50e1996]
<HR></BLOCKQUOTE>
То есть наступающие войска жрут больше или меньше, чем обороняющиеся? [img:b6b50e1996]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b6b50e1996] Не приведете ли Вы методику рассчета?

Про продовольствие честно говоря не помню, а вот что мне запомнилось так это то что из погранполосы провели эвакуацию жителей. Чтобы под ногами не мешались. В 1939 году наши это делали за две недели до вторжения в Польшу. Немцы это сделали 2 июня. Наши в 41 году это сделали 14 июля.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:ce4a19716a]Я прдлагаю помоттреть на гуппировку сил на карте. Я думаю что все поймут что такое расположение войск не подходит ни для чего больше кроме как для наступления. И это вообщем то уже ни у кого вопросов не вызывает. [/i:ce4a19716a]<HR></BLOCKQUOTE>
У меня вызывает [img:ce4a19716a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ce4a19716a] Я не вполне понимаю.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:ce4a19716a]
И их считают устаревшими. Хотя на 1941 год они ни в чем не уступали немецким (TIII and TIV vs БТ7 и Т26)[/i:ce4a19716a]<HR></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:ce4a19716a]
Давайте сравним просто два танка БТ-7м и TIV - лучший немецкий танк 1941 года. И сразу увидим что по вооружению, скорости, запсу хода и броневой защите наш был лучше. А уж если сравнить в TIII то вообще и говорить не приходится 50 мм пушка против 76 мм на БТ-7м.[/i:ce4a19716a]<HR></BLOCKQUOTE>
Ну что же, давайте сравним.
Основное вооружение:
БТ-7м - 45 мм (76 не ставилась)
TIV - 75 мм
Бронирование:
БТ-7м - лоб -20 мм, борта - 15 мм
TIV - лоб корпуса и башни - до 50 мм, борта - до 30
Запас хода по шоссе:
БТ-7м - 600 км
TIV - 200 км
Скорость по шоссе на гусеницах:
TIV - 42 км/час
БТ-7м - 62 км/час
По бездорожью:
БТ-7м - 32 км/час
TIV - 25 км/час

Кстати, пушка БТ-7 лобовую броню TIV практически не пробивала.
И почему Суворов ничего не пишет о Т-26 - самом массовом довоенном танке? Сворость видно подкачала (30 км/час по шоссе) Недостаточно наступательный [img:ce4a19716a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ce4a19716a]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:ce4a19716a]
...автор почему то забыл сказать что у нас была уже 45, 57, и 76 мм противотанковые пушки, которые пробивали броню ЛЮБОГО немецкого танка. С больших дистанций. [/i:ce4a19716a]<HR></BLOCKQUOTE>
Что касается 57 и 76 мм пушек (Вы, очевидно имеете в виду Зис-2 и Зис-3) то на начало войны на вооружении не состояли. 45 мм пушка, в варианте, бывшем тогда на вооружении пробивала броню Т-III и Т-IV не с таких уж больших дистанций. Собственно, лобовую броню Т-IV практически не пробивала.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 05:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:e86473bd80] Продавали же в основном сырье и сельскохозяйственные товары (как продовольствие, так и технические культуры). [/i:e86473bd80]<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте на секундочку задумаемся о том, что мы подразумеваем под фразой "ПРОДАВАЛИ"

Продавали это получение прибыли при товарообмене или как говорят "прибавочной стоимости"

Давайте взглянем к примеру на "продавали" Кубе сельхозпродукции.
Скорее идет речь о неравноценном обмене различных сельхоз и промышленных продуктов на некоторое колличество низкокачественного сахара. Хотя качественного(сладкого) у нас хватало.

"Продавали" Китаю, Египту, Сирии, Алжиру,Вьетнаму, Китаю, Йемену, Анголе, Мозамбик, Эфиопии, Афганистану, Камбодже, Лаосу, Албании, Бангладеш и многим другим.

Что в замен Китайские кеды? Вьетнамские зонтики?

Извините у вас лично опыт торговли есть?
Вы бы свои знания как програмист могли продавать подобным образом? К примеру за год работы в США -шеколадную конфетку? [img:e86473bd80]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e86473bd80]

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:fa0dfa6084] Существовало множество скупщиков драгоценностей и существует сейчас... [/i:fa0dfa6084]
<HR></BLOCKQUOTE>
Это все конечно очень печально, но все это в общем объеме экспорта составляет и составляло каплю в море. Никакого влияния на экономику это не оказывает.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:fa0dfa6084]
...одна восьмая, а именно:[b] 3.937.501) германских марок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно 27.562.500 германских марок, золотом, путем вычета [/i:fa0dfa6084]из германских платежей золота, которые германская сторона имеет произвести до 11 февраля 1941 года <HR></BLOCKQUOTE>
Иначе говоря часть заплатили цветными металлами, остальную - в счет немецких долгов. Золотом не заплатили не копейки [img:fa0dfa6084]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fa0dfa6084]

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:31

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:54d2e5ecec]"Продавали" Китаю, Египту, Сирии, Алжиру,Вьетнаму, Китаю, Йемену, Анголе, Мозамбик, Эфиопии, Афганистану, Камбодже, Лаосу, Албании, Бангладеш и многим другим.
[/i:54d2e5ecec]<HR></BLOCKQUOTE>
Дорогой [b:54d2e5ecec]vlad3333[/b:54d2e5ecec], Какая Куба и прочее? Мы вроде как о предвоенном периоде говорим.
Продавали сырье. На эти деньги покупали оборудование и лицензии. Вполне стандартный товарообмен.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zaphod:
[i:284a0fbd7d] Как это - какие богатства? Промышленность. Станки, заводы, машинки Зингер, цейссовская оптика... Было, было что у Германии брать. Так ведь и взяли потом... стоит заглянуть под капот автомобиля "Москвич". [/i:284a0fbd7d]<HR></BLOCKQUOTE>
Нападение с целью ограбления [img:284a0fbd7d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:284a0fbd7d] Это даже не смешно. Посмотрите тогдашние темпы экономического роста для СССР. Какой же смысл на кого- то нападать и грабить - ведь дороже обойдется. Война - дело очень дорогое.
В новейшей истории не было такого случая - нападения с целью наложить репарации и ограбить противника.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 05:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:f0005921f3] Это все конечно очень печально, но все это в общем объеме экспорта составляет и составляло каплю в море. Никакого влияния на экономику это не оказывает.
<HR></BLOCKQUOTE>[/i:f0005921f3]

Сам факт ужасен.
Но говорит он в основном, о том что для этих "руководителей" Ничто не свято, ничего нет дорогого. Это говорит о том, что самые ничтожные люди, мразь, была у власти.
Уверен, что нет ни одного русского которого бы не вывернуло от этого.
Хотя я давно из тех краев...
[i:f0005921f3] <BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Иначе говоря часть заплатили цветными металлами, остальную - в счет немецких долгов. Золотом не заплатили не копейки [img:f0005921f3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f0005921f3]

[/i:f0005921f3]<HR></BLOCKQUOTE>
Иначе говоря, перед самой войной, вуделили немцам цветных металлов на сумму в 1 млн долларов.
А долг Германии за закупку цветных металлов простили на сумму еще $6млн.
А в замен получили кусок земли, который через пару месяцев потеряли.
Вот я и говорю "ПРОДАВАЛИ". Как от этого улучшился жизнь людей которые вкалывали зарабатывая на заводах и шахтах эти миллионы.
О каком "ПРОДАЖЕ" вы говорите?

Но вы говорите" Зато золотом ночего не заплатили" ....!!!???
Слов нет.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:cb55fbed69]Мне кажется что искать документы бесполезно. О договоре о не нападении тоже всему миру известно, а вот оригинал досих пор найти не могут. Только копии. А кроме того ведь не найдены и документы которые говорили бы об обратном. Нет планов оборонительной войны. Нет таких. Только слова Волкогонова да Анфилова.[/i:cb55fbed69]<HR></BLOCKQUOTE>
Вы просто не в курсе дела. Планы прикрытия граници опубликованы. Опубликован даже план "нападения" на Германию. Вот он: http://history.vif2.ru/library/archives/reports/reports2_r.html

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:2bb86a7317] Но вы говорите" Зато золотом ночего не заплатили" ....!!!???[/i:2bb86a7317]<HR></BLOCKQUOTE>
Так это же Вы, дорогой [b:2bb86a7317]vlad3333[/b:2bb86a7317] писали, что за все платили золотом. И в доказательство потом привели этот текст. Я и обращаю Ваше внимание на то, что золотом в данном случае ничего не заплачено. [img:2bb86a7317]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2bb86a7317]