1941 год и Англия

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 05:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:9e3fc8ff0f] По моему такая угроза существовала всё время существования СССР независимо от года.
[/i:9e3fc8ff0f]<HR></BLOCKQUOTE>
Да я вот все Суворова почитываю. Он конечно много сгоряча пишет, и злости в его словах много но по сути он по моему прав. В июне 1941 года Европа была на гране Советского освобождения. Ну а перспективы тогда были бы понятно какие. (ИМХО)

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Feb 2001 08:00

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:9f6be7c43c] Да я вот все Суворова почитываю. Он конечно много сгоряча пишет, и злости в его словах много но по сути он по моему прав. В июне 1941 года Европа была на гране Советского освобождения. Ну а перспективы тогда были бы понятно какие. (ИМХО)
[/i:9f6be7c43c]<HR></BLOCKQUOTE>
Господи, ну когда же это кончится. Прочтет кто-нибудь Резуна и начинается. Я всегда спрашивал и еще раз спрошу - кого-нибудь еще вы читали? Из современников того времени? Мемуары немецких фельдмаршалов хотя бы?

[i:9f6be7c43c]То есть в 1 сент. 1939 года никто не знал что началась Вторая Мировая война. Это выглядело просто как Польско-Герамнская воина. Кстати газеты того времени по моему так ее и называли[/i:9f6be7c43c]

Во первых я думаю и 1-ая мировая стала первой мировой не в 1914 году.
Во вторых это с самого начала не выглядело как "просто польско-германская война". Хотя бы потому что на 2ой день войну Германии объявила Британия а еще через день-два (не помню точно) - Франция.

Насчет первого поста хочу добавить что отношения Гитлера к Англии было весьма непоследовательным в первые годы войны. Об этом пишут многие историки и на это указывают и факты. Он и воевал с ней и хотел с ней мира.

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 26-02-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 09:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:a64a70e395]

Originally posted by Dmitry Tsyganov:
Ну и что здесь криминального?[/i:a64a70e395]<HR></BLOCKQUOTE>
Действительно. Так оно и было - сие хорошо известно. Что странного то?

А странно то что если слушать этих "историков" то получается что у Гитлера просто была шиза на кого-то напасть. На Англию не вышло тогда на СССР. И все события легко объясняются одной вещью - "ну сумашедший, что возьмешь...". А между тем у Гитлера было достаточно других причин.

vovap · Post by **vovap** » 27 Feb 2001 13:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by CtBlood:
[i:7aea723d67] Опять все сводится к допущению, в которое я ни одной секунды не верю. Полужается, что ВСЯ государственная система Германии работала совершенно непрофессионально. [/i:7aea723d67]<HR></BLOCKQUOTE>
Почему сразу так уж непрофессионально. Ведь это им почти удалось. Такие вещи, как политическая стабильность оценить вообще крайне трудно. Вон, кто в середине 80-х ожидал, что СССР развалится. Аналогов же эвакуации, которая в значительной степени спасла СССР в истории вообще не было. Кроме того [b:7aea723d67]вся[/b:7aea723d67] политика Германии перед войной была авантюристична. На этом и выезжали. В 1938 перед Мюнхеном Германия сильно рисковала войной со всей Европой, к которой действительно была не готова. Ничего, прорвались.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:7aea723d67]
Что касается абсолютной власти Гитлера, то в это мне тоже верится с трудом. [/i:7aea723d67]<HR></BLOCKQUOTE>
Почитайте воспоминания высокопоставленных немцев. Он таки имел [b:7aea723d67]абсолютную[/b:7aea723d67] власть. Единственный заговор в 1944 как известно провалился.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:7aea723d67]
То есть в 1 сент. 1939 года никто не знал что началась Вторая Мировая война.
[/i:7aea723d67]<HR></BLOCKQUOTE>
Знали, в значительной степени. Существовали английские гарантии Польше, которые вызывали войну с Англией и Францией почти автоматически. Сие было предусмотрено в немецком плане компании против Польши. Так как договориться перед вторжением в Польшу не удалось, то было ясно, что война очень вероятна. Были некоторые шансы (надежда) замять это постфактум, но Гитлер собственно и не сильно к этому стремился. Он [b:7aea723d67]хотел[/b:7aea723d67] войны с Францией.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:7aea723d67]Немецкие офицеры проходили подготовку в СССР. [/i:7aea723d67]<HR></BLOCKQUOTE>
Это еще вопрос, кто у кого проходил подготовку. Если уж Вы читаете Резуна, то учтите, что все это было до 1933г. Резун не любит обращать на это внимание.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:7aea723d67]Только Гитлер всего этого долго не знал. [/i:7aea723d67]<HR></BLOCKQUOTE>
Да знал все. Разведка доносила и довольно точно. Также как и Сталину про Германию. Оценивал только иначе.

M_K · Post by **M_K** » 27 Feb 2001 14:08

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by CtBlood:
[i:2298e72001] Опять все сводится к допущению, в которое я ни одной секунды не верю. Полужается, что ВСЯ государственная система Германии работала совершенно непрофессионально...[/i:2298e72001]<HR></BLOCKQUOTE>
В таком случае, не могли бы Вы привести свою версию причин поражения Германии?

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 14:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:5b86bc933e]

Originally posted by webdeveloper:
Да я вот все Суворова почитываю. Он конечно много сгоряча пишет, и злости в его словах много но по сути он по моему прав. В июне 1941 года Европа была на гране Советского освобождения. Ну а перспективы тогда были бы понятно какие. (ИМХО)
[/i:5b86bc933e]<HR></BLOCKQUOTE>
Господи, ну когда же это кончится. Прочтет кто-нибудь Резуна и начинается. Я всегда спрашивал и еще раз спрошу - кого-нибудь еще вы читали? Из современников того времени? Мемуары немецких фельдмаршалов хотя бы?

[i:5b86bc933e]То есть в 1 сент. 1939 года никто не знал что началась Вторая Мировая война. Это выглядело просто как Польско-Герамнская воина. Кстати газеты того времени по моему так ее и называли[/i:5b86bc933e]

Во первых я думаю и 1-ая мировая стала первой мировой не в 1914 году.
Во вторых это с самого начала не выглядело как "просто польско-германская война". Хотя бы потому что на 2ой день войну Германии объявила Британия а еще через день-два (не помню точно) - Франция.

Насчет первого поста хочу добавить что отношения Гитлера к Англии было весьма непоследовательным в первые годы войны. Об этом пишут многие историки и на это указывают и факты. Он и воевал с ней и хотел с ней мира.

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 26-02-2001).]

Конечно читал, и не только немецкие а еще и мемуары Жукова, Василевского и многих других советских генералов. И сопоставив факты к сожалению оказывается что Суворов-Резун прав. Если отбросить разговоры о предателях родины и о его манере писать, и обратить внимание только на факты то его очень трудно опровергнуть.

А какие есть возражения?

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 14:55

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:

Originally posted by webdeveloper:
[i:74b6f13c9c]Немецкие офицеры проходили подготовку в СССР. [/i:74b6f13c9c]<HR></BLOCKQUOTE>
Это еще вопрос, кто у кого проходил подготовку. Если уж Вы читаете Резуна, то учтите, что все это было до 1933г. Резун не любит обращать на это внимание.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:74b6f13c9c]Только Гитлер всего этого долго не знал. [/i:74b6f13c9c]<HR></BLOCKQUOTE>
Да знал все. Разведка доносила и довольно точно. Также как и Сталину про Германию. Оценивал только иначе.
[/I]

То что немецкие танкисты обучались на территории СССР в начале 30 годов я прочитал по моему у Жукова. Точно не помню где но абсолютно точно помню что не у Суворова. И это известный факт. Это было выгодно для СССР - Германия с сильной армией. В этом случае Германия могла бы легко сокрушить Европу. А после этого пришли бы освободители из Красной Армии и легко бы окупировали ослабленные войной страны Европы. Так что тут то как раз по моему все нормально.

По поводу разведки - тут тоже не все верно. Они конечно знали что СССР готовит удар но детелей не знали. Так напрмер Т-34 и КВ для них были большим сюрпризом. А еще ИЛ-2, БМ-13, и многое другое. Да и такой концентрации советских войск на граице они не ожидали. но самое главное это то что Гитлер не просек тот момент когда советская промышленность перешла на режим военного времени. После этого, даже потеряв практически все в первые дни войны у границы СССР смог в первые недели войны призвать в армию еще 5 млн. человек и выпустить такое кол-во оружия что сокрушил пол Европы.

U-96 · Post by **U-96** » 27 Feb 2001 15:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vernad:
[i:163a8a47d9]Гитлер очень не хотел высадки на Британские острова -- боялся огромных потерь.
Чего же он ждал ?[/i:163a8a47d9]<HR></BLOCKQUOTE>Ничего он не ждал. В августе 1940 началась "Битва за Англию", и обороняли свои острова англичание в полном одиночестве. Ни о какой помощи со стороны СССР и речи тогда не было. И об уровне потерь до германского командования начало доходить через неделю после начала операции, когда Геринг был вынужден отдать приказ - иметь не более одного офицера в экипажах бомбардировщиков, участвующих в рейдах против Англии.

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Feb 2001 17:14

[i:3c026c7a6e] Это было выгодно для СССР - Германия с сильной армией. В этом случае Германия могла бы легко сокрушить Европу. А после этого пришли бы освободители из Красной Армии и легко бы окупировали ослабленные войной страны Европы. Так что тут то как раз по моему все нормально.[/i:3c026c7a6e]

Извините конечно, но эта логика на уровне средней школы капиталистической страны.

[i:3c026c7a6e]
Они конечно знали что СССР готовит удар но детелей не знали. Так напрмер Т-34 и КВ для них были большим сюрпризом. А еще ИЛ-2, БМ-13, и многое другое. Да и такой концентрации советских войск на граице они не ожидали. [/i:3c026c7a6e]

То есть несостоявшееся наступление Красной армии летом для вас это исторический факт, не подлежащий сомнению?
Если так, то я умываю руки. Блажен кто верует.

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Feb 2001 17:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by M_K:
[i:4d5fe8eb96]В таком случае, не могли бы Вы привести свою версию причин поражения Германии?[/i:4d5fe8eb96]<HR></BLOCKQUOTE>

Моя подойдет? [img:4d5fe8eb96]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4d5fe8eb96]
Причины в глубоко ошибочной политической стратегии. Гитлер и его генералы были очень неплохими тактиками, но вот в дальней стратегии им не хватило.
Имхо Гитлер проиграл WWII когда пожалел Дюнкерк. А общий план мог быть таким:
Катастрофа в Дюнкерке вполне могла привести если не к оккупации Англии, то как минимум к выводу ее из войны. Что бы спасти остров англичане вполне могли отдать Египет вместе с Мальтой и Гибралтаром. В таком случае Средиземное море превращалось во внутреннее стран оси. Не нужно держать силы во Франции, Сев. Африке. Сдержав Японию от авантюры против США и совместно атаковав СССР Гитлер вполне мог победить.
Если подытожить - главная ошибка Гитлера - то что Англия осталась на войне.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 17:45

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:b17c955369] Это было выгодно для СССР - Германия с сильной армией. В этом случае Германия могла бы легко сокрушить Европу. А после этого пришли бы освободители из Красной Армии и легко бы окупировали ослабленные войной страны Европы. Так что тут то как раз по моему все нормально.[/i:b17c955369]

Извините конечно, но эта логика на уровне средней школы капиталистической страны.

[i:b17c955369]
Они конечно знали что СССР готовит удар но детелей не знали. Так напрмер Т-34 и КВ для них были большим сюрпризом. А еще ИЛ-2, БМ-13, и многое другое. Да и такой концентрации советских войск на граице они не ожидали. [/i:b17c955369]

То есть несостоявшееся наступление Красной армии летом для вас это исторический факт, не подлежащий сомнению?
Если так, то я умываю руки. Блажен кто верует.<HR></BLOCKQUOTE>
Hi Dima! Sorry for the English, I am on the work right now. Regarding to Russian attak in 1941 - I don't know. But I think it could be truth. I would like to discuss it with somebody, but on one condition - Nothing personal. OK?

Sasha K · Post by **Sasha K** » 27 Feb 2001 18:13

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:0783bdaf89] Моя подойдет? [img:0783bdaf89]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0783bdaf89]
Причины в глубоко ошибочной политической стратегии. Гитлер и его генералы были очень неплохими тактиками, но вот в дальней стратегии им не хватило.
Имхо Гитлер проиграл WWII когда пожалел Дюнкерк. А общий план мог быть таким:
Катастрофа в Дюнкерке вполне могла привести если не к оккупации Англии, то как минимум к выводу ее из войны. Что бы спасти остров англичане вполне могли отдать Египет вместе с Мальтой и Гибралтаром. В таком случае Средиземное море превращалось во внутреннее стран оси. Не нужно держать силы во Франции, Сев. Африке. Сдержав Японию от авантюры против США и совместно атаковав СССР Гитлер вполне мог победить.
Если подытожить - главная ошибка Гитлера - то что Англия осталась на войне.[/i:0783bdaf89]<HR></BLOCKQUOTE>

Just to add to this position. Couple days ago on "Hystory Chanel" saw a program from the series "Military Blunders". Their point of view - by letting Gimmler and his Luftvaffe to finish allies in Dunkerk, Hitler allowed them to continue the war. If Germans have pressed with ground attack, the total outcome of the war could have been different.

Slavka · Post by **Slavka** » 27 Feb 2001 18:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:c2470e1460]Люди, а вот как ваше мнение, существовала ли угроза Советского вторжения в Европу в 1941 году под предлогом освободительного похода?[/i:c2470e1460]<HR></BLOCKQUOTE>

так оно и было бы (читайте Суворова!)
еще в 17-м году (вроде бы) большевики заявили, что их цель - мировая революция

Slavka · Post by **Slavka** » 27 Feb 2001 18:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
То есть несостоявшееся наступление Красной армии летом для вас это исторический факт, не подлежащий сомнению?
Если так, то я умываю руки. Блажен кто верует.<HR></BLOCKQUOTE>

опять-таки, читайте Суворова (Ледокол итд) (фиг с ними, с эмоциями, обратимся к фактам)

кто-нибудь может обьяснить, зачем в 41-м году около западной границы в таких количествах находились очень хорошие топокарты Европы?

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Feb 2001 18:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Sasha K:
[i:aa326b586f]
Their point of view - by letting Gimmler and his Luftvaffe to finish allies in Dunkerk, Hitler allowed them to continue the war. If Germans have pressed with ground attack, the total outcome of the war could have been different.[/i:aa326b586f]<HR></BLOCKQUOTE>

Да, пишу иногда для телевидения [img:aa326b586f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:aa326b586f]