Аномалия Пионера

[Pink Panther]

Ну так что же ученые - такую "простую" проблему так долго решают?

А вас это почему радует?

А причем тут радует? - это значок означает "подмигнул".

Hamster предлагает интересную идею о том, что улетающие спутники притягиваются обратно большой массой и все дело в особенности расположения больших масс в космосе. Но ученые занимались этой проблемой почему-то годами. Возникает несколько предположений:

1) умные ученые рассчитали, что идея о притяжении спутников все же не совсем верна - т.е. они притягиваются по мере своего удаления, но это притяжение не объясняет количественно эффекта обратного ускорения.

2) умные ученые просто затягивали процесс исследований, получая финансирование. После того, как затягивать стало неприлично, пришлось признаться и финансирование закрыли.

3) глупые ученые получали финансирование годами и не могли додуматься до того, до чего додумался Hamster за 10 минут чтения привета. Кто то взялся посмотреть, чем же они там занимаются, сделал подсчеты, проверил и тут же прикрыл научный проект.

...

N) Еще что-нибудь, допишите сами.

[Pink Panther]

не те скорости...
хотя если придраться к словам, то действительно "ньютоновские уравнения движения" не работают

А какие есть опытные доказательства того, что на сверх-больших расстояниях между массами верны те уравнения движения, которыми сейчас пользуются?

А если там повторяется история, как и с теорией относительности, где, пока скорости малы, можно пользоваться ньютоновской физикой, а когда скорость сравнима со скоростью света, работают уже другие формулы? А вдруг в случае, пока расстояния, условно говоря - малы, работает закон притяжения в его известном виде, а при больших расстояниях появляются другие эффекты?

"А вдруг" - это конечно не серьезно, но тем не менее интересно было бы узнать, насколько далеко опытно доказана справедливость закона притяжения.

[KP580BE51]

А какие есть опытные доказательства того, что на сверх-больших расстояниях между массами верны те уравнения движения, которыми сейчас пользуются?

Телескоп?

"А вдруг" - это конечно не серьезно, но тем не менее интересно было бы узнать, насколько далеко опытно доказана справедливость закона притяжения.

Галактики крутятся вокруг центра. Если их удерживает не закон притяжения а хрустальная сфера,это былобы видно в телескоп.

[KP580BE51]

N) Еще что-нибудь, допишите сами.

"Пионер" разбил хрустальную сферу. Теперь его движение тормозится той субстанцией, которая была за ней. Скоро эта субстанция дойдет до земли.

[Volhv]

не те скорости...
хотя если придраться к словам, то действительно "ньютоновские уравнения движения" не работают

А при чем тут скорости? Вопрос о движении в гравитационном поле - решается в ОТО. Пример - смещение перигелия Меркурия. Скорости совсем небольшие.

[Volhv]

Нужно отметить что величина аномального ускорения довольно мала ~ 8.74×10^−10 м/с^2.

[KP580BE51]

Нужно отметить что величина аномального ускорения довольно мала ~ 8.74×10^−10 м/с^2.

А как померяли? Просто соображения:
8.74*(10^-10)*60*60*24*365*10
.27562464000000000000
Это скорость.

Это разница в расстоянии, которую онбы прошел.
8.74*(10^-10)*(60*60*24*365*10)^2
86920986.47040000000000000000

Разница в запаздывании сигнала.
8.74*(10^-10)*(60*60*24*365*10)^2/(3*10^8)
.28973662156800000000
Скорость в канале связи у них 16бит в секунду.
Тоесть они могут мерять ошибку с точностью 20% и это только если такое ускорение было 10 лет эксперимента.

[Hamster]

Hamster предлагает интересную идею о том, что улетающие спутники притягиваются обратно большой массой и все дело в особенности расположения больших масс в космосе. Но ученые занимались этой проблемой почему-то годами. Возникает несколько предположений:

1) умные ученые рассчитали, что идея о притяжении спутников все же не совсем верна - т.е. они притягиваются по мере своего удаления, но это притяжение не объясняет количественно эффекта обратного ускорения.

2) умные ученые просто затягивали процесс исследований, получая финансирование. После того, как затягивать стало неприлично, пришлось признаться и финансирование закрыли.

3) глупые ученые получали финансирование годами и не могли додуматься до того, до чего додумался Hamster за 10 минут чтения привета. Кто то взялся посмотреть, чем же они там занимаются, сделал подсчеты, проверил и тут же прикрыл научный проект.

Я ни до чего не додумался. Идея о dark matter взята из интернета, подсчитать нужное количество материи ( если она виновата ) - 10 минут.
С другой стороны, сам по себе расчет ничего не доказывает. Для ученых полно работы. Сначала надо было рассчитать динамику Пионера, сделать поправки на ОТО, солнечный ветер, притяжение Плутона и т.д. Данные Допплеровского сдвига надо перевести в скорость и расстояние. Всего этого надо писать кучу кода - платить программистам. Когда однозначно проверено наличие замедления - появляются теории, его объясняющие. Если замедление из-за dark matter, надо посчитать распределение в Солнечной системе ( исходя из какой-нибудь модели поведения материи ), определить, почему на Пионере эффект замечен, а, например, на Нептуне - нет. Если замедление из-за того, что у спутника спереди метеоритом пробило дырку и через нее вытекает гелий - совсем другая картина.
Сейчас они хотят проанализировать данные до 1987 года с доисторических компьютеров. Андерсон - астроном, собрать электронику, написать и отладить программу по перегону данных в современный формат он не сможет - опять надо приглашать программистов со стороны, опять нужно финансирование.

[Hamster]

А как померяли? Просто соображения:

Насколько я понимаю, на спутниках стояли передатчики, которые посылали когерентные сигналы фиксированной частоты в сторону Земли. Измерить разницу частот можно с хорошей точностью. Разница частот переводится в скорость.

На Pioneer 11 из-за поломки сигналы перестали передаваться в 1990 году. Pioneer 10 передавал до 2000, потом от него получали отдельные очень слабые сигналы ( последний в 2002 или 2003 ). Новых данных больше не будет.

[KP580BE51]

Насколько я понимаю, на спутниках стояли передатчики, которые посылали когерентные сигналы фиксированной частоты в сторону Земли. Измерить разницу частот можно с хорошей точностью. Разница частот переводится в скорость.

Скорость отличается от номинальной на 0.27 метра в секунду или около того.
Измерить частоты - сигнал очень слабый.
Получается только по времени запаздывания сигнала.

[flip_flop]

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064.pdf
В одном научном манускрипте все технические детали, включая методы измерения координат/скорости : 1) Допплеровский сдвиг частоты - основной метод и единственный метод для Пионера; 2) определение задержки сигнала, но не "в лоб" по реальной задержке (более 20 часов в одну сторону), а с использованием фазовой модуляции сигнала - вспомогательный метод на Улиссе и Галилео. В манускрипте много интересных данных, анализ различных моделей, гипотез, включая обзор спекуляций вокруг "новой физики". Из других работ мне представляется наиболее вероятным подход на основе ассиметрии тепловой радиации:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/PioneerAA.html
"Pioneer only needs to be 3% asymmetric to explain its "anomalous" acceleration"
Also http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0107/0107092.pdf
Андерсон возражает всем попыткам "простых обьяснений", хотя и не приветствует "новую физику", вообщем стоит на необьяснимости им же представленного феномена. Well, "this extraordinary claim is not supported by extraordinary evidence and should be treated with caution" [ Edward L. Wright]

[KP580BE51]

Андерсон возражает всем попыткам "простых обьяснений", хотя и не приветствует "новую физику", вообщем стоит на необьяснимости им же представленного феномена. Well, "this extraordinary claim is not supported by extraordinary evidence and should be treated with caution" [ Edward L. Wright]

Я стал гораздо лучшего мнения о НАСА и Америке в целом. "мая фигеть". Точность, действительно, за гранью разумного. Размерности, см/c^2 ну просто бесят. (спасибо что не длинна шишки на время совокуления сусликов)
Про измерение скорости, я так и не понял. Как они ее могут мерять,быстре чем за 20 часов (в 1 сторону). За 40 часов (в 2 стороны) они при данном ускорении не смогут найти различия. Но я понял процентов 10 из того что написано.

[Flash-04]

у меня не создалось впечатление что "он возражает всем попыткам", напротив он дает вполне разумное объяснение исходя из принципа бритвы Окама. подходящее объяснение есть, не привлекая "новую физику",но доказать или опровергнуть нельзя. Особенно впечатляет оценка для Кассини где получается схожий результат. Сама формулировка классно звучит "фотонный двигатель мощностью 60 Ватт". но мне бы и в голову не пришло что эфект такого порядка можно учитывать. так что снимаю шляпу.

Размерности, см/c^2 ну просто бесят.

чем не угодила такая размерность? я бы понял, если бы была дюйм/с^2

[Dmitry67]

Размерности, см/c^2 ну просто бесят.

Это СГС, которая куда лучше, чем СИ и принята в науке

[KP580BE51]

но мне бы и в голову не пришло что эфект такого порядка можно учитывать. так что снимаю шляпу.

А солнечное давление? Мнебы и в голову не пришло его учитывать.

чем не угодила такая размерность? я бы понял, если бы была дюйм/с^2

----------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%93%D0%A1

СГС (сантиметр-грамм-секунда) — устаревшая система единиц измерения, которая широко использовалась до принятия международной системы единиц (СИ) и некоторое время после этого, особенно в научных исследованиях в области электродинамики.
----------------------
Инчи достали еще больше.