Вопрос материалистам

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

MaxSt wrote:Если из определения убрать человека, то надо убирать и русского человека, и вообще русский язык. Что останется от определения, если из него убрать все русские слова? Ничего не останется.


Совершенно верно
Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания :)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote: Именно события в России прошлого века заставили последних "поделиться". Потому их и не снесло волной, подобной той что их коллеги из России не предали должного значения в начале прошлого века.


Очередной миф
Возьмите данные о росте минимальных гарантируемых отпусков во Франции. Сравните с данными о длине отпусков в СССР. Выясните, когда в СССР был переход с шестидневной недели на пятидневную. Когда были отменены 'черные субботы'. Узнайте, сколько к этому моменту рабочие во Франции имели длинные отпуска и weekend
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Dmitry67 wrote:Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания :)


Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".

Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

to zVlad - Тональность отдельных Ваших высказываний недопустима в разделе "Наука и Жизнь" :nono#:
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:....... я привязался к определению только потому что zVlad написал что дескать почитайте как у ленина написано, там дескать дано определение. .....


А Вы, Дима, оказывается еще и невнимательны (скАжите я опять на личности перехожу?).
На самом деле дело было так:

zVlad wrote:
Guitar wrote:...даже если исходить из одного только буквального смысла ленинского определения материи, потому что даже оно допускает неоднозначные толкования. .....

.......
Зачем же дело встало? Приведите ленинское определение материи и покажите его неоднозначность.
.....


Я лишь хотел поговорить об неоднозначностях в ленинском определении. Я полагал что большенство нас учились в университетах и ленинское определение материи и так знают и учитывают.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

MaxSt wrote:Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать.


То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ? Нужен эксперимент, не так ли ?

Кстати, раз уж рядом упоминули Матрицу, те земные города, которые видят обитале матрицы (без таблеток)
1. реальны ?
2. являются материей ?
3. Возможна ли на Ваш взгляд, кобинация релаьного, не нематериального, то есть непустое пересечение этих множеств ?
4. Объективного, но нематериального ?
5. Являются ли пары из каждой группы реальное/нереальное, суьъективное/обхективное, материя/сознание дополнящими друг друга до юниверсума ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания :)


Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".

Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.




Да, материя будет существовать еще какое-то время. Мы можем сказать об этом с какой-то вероятностью. Но в чем же суть вашего высказывания?

Спор идет о том, будет ли она существовать вечно и о том, что материя - это еще не все.

Например, лежит диск с программами. Он материальный, существует помимо нашего сознания. На нам записана кем-то последовательность битов, представляющая умную программу. Не имея возможности эту последовательность расшифровать, можно притворятся, что этот диск просто камень случайный, очень удобный для того, чтобы колоть им орехи.

Существует позиция, согласно которой то, что видимо и осязаемо – материя - есть результат работы сознания. Но не человеческого. Просто вы начинаете не с начала, а как бы с середины (вернее, с текущего момента) и предполагаете, что будто это серединное (текущее) состояние продлится вечно.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Dmitry67 wrote:То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ?


Из истории знаю. При динозаврах не было никаких людей. Тем не менее это не мешало динозаврам существовать и разгуливать по весьма материальной Земле.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:Практически полное отсутствие информации - это иллюзия.


Т.е., Вы считаете, что интуиция - это что-то вроде подсознательного Шерлока Холмса, замечающего детали, ускользающие от сознания? И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?

Читал одну книжку, где автор, говоря в частности об интуиции, целенаправленно манипулирует читателем: задает задачу, просит не подглядывать ответ, а подождать, "погрузить в подсознание" - может решение само "всплывет". Те читатели, которые сразу смогли решить задачу, видят, что, парой страниц спустя, автор, как бы невзначай, дает подсказку, хотя и в совершенно другом контексте. Те же читатели, которые не смогли сразу среагировать даже на эту подсказку, могут действительно через некоторое время испытать момент озарения (это не интуиция, но я тут про "полное отсутствие информации"). Возможно, что даже если им указать на то, как им был подсказан ответ, они не согласятся и будут верить, что решили задачу сами. Доказать, что в каком-либо случае имело место полное отсутствие информации, - практически невозможно.


Хорошо, в книжке подсказки были умышленно (или нет) оставлены автором. А кто их оставляет в жизни?

Есть, кстати, еще один интересный феномен - синхронистичность (термин введен Юнгом). Когда человек концентрирует свое внимание на чем либо, к нему начинает со всех сторон приходить соответствующая информация (воплощенная в материальных событиях, совершенно не связанных между собой каузально и внешне "случайных"). Типичное проявление - обратившая на себя внимание подробность в течение короткого промежутка времени проявляется как минимум несколько раз. Можно, конечно, попытаться это объяснить тем, что разум просто вычленяет релевантную информацию из общего фона, но "совпадения" обычно слишком фантастичны, чтобы быть просто частью фона, из которого можно в любой момент выбрать информацию, относящуюся к любому вопросу.

zVlad wrote:А как, интересно, объясняет интуицию идеализм?


Подробностей, вынужден разочаровать, не знаю. Но основная идея в том, что отказ от примата материи открывает возможность прямого обмена информацией без ее посредничества. Конечно же, этот обмен свободен от пространственно-временных ограничений (вероятно, даже от каузальных!), но ему присущи ограничения другого плана.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Melkor wrote:И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?


А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

MaxSt wrote:
Melkor wrote:И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?


А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?

MaxSt.


Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:
MaxSt wrote:
Melkor wrote:И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?


А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?

MaxSt.


Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.


Хорошо. А почему нельзя просто констатировать небольшую способность человеческого рассудка к восприятию событий сквозь время. Что тут уж такого мистического... Все вполне можно вместить в рамки материалистического мировоззрения, имхо.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Melkor wrote:Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.


Кто считал?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Melkor wrote:Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.

Те которым суждено - таки да. А те, кто таки разбиваются, почему-то заполнены как обычно.
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Melkor wrote:Есть, кстати, еще один интересный феномен - синхронистичность (термин введен Юнгом). Когда человек концентрирует свое внимание на чем либо, к нему начинает со всех сторон приходить соответствующая информация (воплощенная в материальных событиях, совершенно не связанных между собой каузально и внешне "случайных"). Типичное проявление - обратившая на себя внимание подробность в течение короткого промежутка времени проявляется как минимум несколько раз. Можно, конечно, попытаться это объяснить тем, что разум просто вычленяет релевантную информацию из общего фона, но "совпадения" обычно слишком фантастичны, чтобы быть просто частью фона, из которого можно в любой момент выбрать информацию, относящуюся к любому вопросу.



Сама еоднократно сталкивалась с этим феноменом. Правда, к своему сыду, не знала, что и Юнг обращал на него внимание. :lol:

Return to “Наука и Жизнь”