Вопрос материалистам

MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Dmitry67 wrote:Опять на первом месте стоит сознание и все через него определяется :)


Вы преувеличиваете важность определений. Материя существовала и до Ленина.

Dmitry67 wrote:Ну я же приводил примеры !


Ссылки в студию!

Dmitry67 wrote:Тогда может ли существовать материя во вселенной где нет людей ?


Разумеется. Ведь это объективная реальность, которая существует независимо от людей и их ощущений.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

MaxSt wrote:1
Разумеется. Ведь это объективная реальность, которая существует независимо от людей и их ощущений.

2
Вы преувеличиваете важность определений. Материя существовала и до Ленина.

3
Ссылки в студию!
MaxSt.


1 Так вот материя в определении гна ульянова определется только через отношения к сознанию. Что странно для определения материи. Если Вы из определения уберете человка, то еостанется "материя это то что существует" :)

2 Тут я согласен, я привязался к определению только потому что zVlad написал что дескать почитайте как у ленина написано, там дескать дано определение. Я согласен что в философии, скорее, оперделений нет, и сущности определяются через отношение к другим сущностям.

3 Привету только вроде поиск не работает. Надо время чтобы найти
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:
Ленин (Материализм и эмпириокритицизм) wrote:Для всякого естествоиспытателя, ..... как и для всякого материалиста, ощущение есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания.


Замечаетльно. Спасибо, zVlad !
Материя определяется через ощущение, ощущение определяется через сознание
Опять на первом месте стоит сознание и все через него определяется :)


Я так понимаю - Ильич осознает - есть сознание и есть внешние раздражители. С внешними раздражителями все ясно - они вокруг, их можно потрогать. С сознанием тоже вроде как понятно, что оно есть, а вот откуда оно берется, Ильичу не ясно. Понятно, конечно же, что оно от Бога, но Ильич-то ведь материалист, ему стыдно такое признавать. Что делать? Чтобы ответить на этот вопрос, Ильич описывает некое "чудо" превращения энергии внешних раздражителей в другой тип энергии - сознание. Это гипотеза берется в качестве догмы и - вперед, к результатам коммунистического подхода.

"Превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания" - это сильно отдает лысенковщиной. Что-то типа превращения сосны в ель или "Из неживого возникает живое!"

Однако никто не будет спорить, что внешнее окружение безусловно влияет на индивидуума, но с другой стороны, сознание влияет на внешнее окружение.

Причем, чем больше сознания у индивидуума, тем меньше на него влияет "внешний раздражитель, окружение".
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:
Ленин (Материализм и эмпириокритицизм) wrote:Для всякого естествоиспытателя, ..... как и для всякого материалиста, ощущение есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания.


Замечаетльно. Спасибо, zVlad !
Материя определяется через ощущение, ощущение определяется через сознание
Опять на первом месте стоит сознание и все через него определяется :)


[... moderated ...].
Ленин вовсе не определяет материю через сознание, это видно даже из приведенного вами опеределения, которое вы взяли через гугл на сайте называемом "Философские шпаргалки"... где он говорит ясно (покрайне мере ясно для людей для которых русский язык родной), что материя - объективная реальность. Это первая и достаточная часть определения. Далее говорится что материя дана человеку через его ощущения. Т.е. в этой второй части дается описание связи объекта познания с его субъектом.
Настоящее же определение утверждает, после того что материя - объективная реальность, также что она существует вне и независимо от человеческого сознания, следовательно до человека и после него.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:1
[... moderated ...]

2
Ленин вовсе не определяет материю через сознание, это видно даже из приведенного вами опеределения, что материя - объективная реальность. Это первая и достаточная часть определения. Далее говорится что материя дана человеку через его ощущения. Т.е. в этой второй части дается описание связи объекта познания с его субъектом.
Настоящее же определение утверждает, после того что материя - объективная реальность, также что она существует вне и независимо от человеческого сознания, следовательно до человека и после него.


1 Спасибо, когда переходят на личности, значит, остальные аргументы уже исчерпаны. Значит, я двигался в правильном направлении. Кстати, спасибо за сайт, я его найду. Опеределение же я нашел по первым словам, которые я помнил наизусть - недаром у меня в институте петерка была по марксистко ленинской философии :)

2 материя=объективная реальность ничего не дает. Потому что объективное определяется только противопоставлением субюективному, а реальность - как противопоставление нереальному. А нереальное и субъективное - есть продукт сознания

Примеду пример. Пусть у меня есть определение - человек = двуногое без перьев. Тогда я могу конструктивно воспользоваться этим опеределением, то есть, когда у меня есть обхект, я могу проверить наличие перьев, посчитать ноги и принять решение

Как я могу воспрользоваться конструктивно ленинским определением ? Я вижу стол и чертей, танцующих на нем. Как я могу проверить, являются ли они материей ? Я спрашиваю собутыльника, он говорит, что видит стол, но не видит чертей. Из этого я заключаю, что стол есть материя, а черти - нет. Так ?

Следовательно, без сознания (а более точно - без двух) установить, является ли чтото материей или нет, невозможно
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Итак, специально для MaxSt, схема эксперимента (недаргал свои цитаты из другой группы)


NDE = near-deatch experience

Я пока не привожу данные. Я предлагаю схему будущего эксперимента

Думаю, лучше его описать
1. Эксперимент проводится группой из N людей, причем в ней должны быть поровну представлены как энтузиасты, так и критики идеи души
2. Опрашиваются пережившие клиническую смерть. Их рассказ аналирируется на выполнение условий:
A. Пациент помнит о near-deatch experience
B. NDE включал в себя out of body experience
C. Пациент может сообщить некие проверяемые данные о событиях, когда он был мертв
D. Проверяется что они не мог узнать их как либо иначе (увидеть раньше, ему рассказали итд)
3. Оцунивается вероятность случайного совпадения описываемых событий и релальных P

Пункты D,3 довольно сложны. Однако что хорошо в эксперименте, он примерно как эксперимент поиска элементарных частиц: из 1000 неподтвержденных случаев даже один подтвержденный ДОКАЗЫВАЕТ существование души. Для хорошего результата конечно лучше набрать много таких случаев


http://sedna.no.sapo.pt/death_scresearch/

Published 13-year study of NDEs observed in 10 different Dutch hospitals with survivors of cardiac arrest. Of the 344 patients tracked by the Dutch team, 18% had some memory from their period of unconsciousness, and 12% (1 out of every 8) had what the physicians called a "core" or "deep" NDE. The researchers defined that as a memory by the patient from their period of unconsciousness which scored six or more points on the scale published by Dr. Ken Ring in his 1980 study (Life at Death: A Scientific Investigation of the Near-Death Experience, Portsmouth, NH: Moment Point Press, 1985). This scale includes, among other things, out-of-body perception, moving through a tunnel, communication with light, blissful feelings, observation of a celestial landscape, meeting with deceased persons, life review, and presence of a border.
[/quote]

Dmitry67 wrote:В этой статье
http://www.merkawah.nl/literatuur/lommel-lancet.html

довольно детальное научное исследование, с цифрами, вероятностями итд

Есть и лирика:

"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man."


Тезисно, и очень кратко. В исследовании проводился опрос около 300 датских пациентов, которые пережили клиническую смерть. 18% имели опыт выхода из телат туннель, свет и др 'стандартные элементы' NDA. Оценивалась 'глубина' опыта, повторяемость жлементов и др.
Интересно попытка найти зависимость наличия опыта NDE и ряда факторов (возраст, пол итд). Большинство факторов (в том числе релишиозность, что интересно) статистически не влияли на то был ли NDE или нет. Были факторы, которые влияли (все сведено в таблицы)
Приводятся примеры пересказов больных о том, что было в то время, когда они были мертвы. Но серьезного анализа в жтой статье нет. Дана ссылка на ученого, который изучает память как нечто, не локализованное в мозгу, а в душе (мозг - лиг приемник) (Dmitry67 - что интересно, так как пока где хранится пам ять так и не нашли)

Elements of NDE Frequency (n=62)
1 Awareness of being dead 31 (50%)
2 Positive emotions 35 (56%)
3 Out of body experience 15 (24%)
4 Moving through a tunnel 19 (31%)
5 Communication with light 14 (23%)
6 Observation of colours 14 (23%)
7 Observation of a celestial landscape 18 (29%)
8 Meeting with deceased persons 20 (32%)
9 Life review 8 (13%)
10 Presence of border 5 (8%)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Dmitry67 wrote:
MaxSt wrote:1
Разумеется. Ведь это объективная реальность, которая существует независимо от людей и их ощущений.

2
Вы преувеличиваете важность определений. Материя существовала и до Ленина.


1 Так вот материя в определении гна ульянова определется только через отношения к сознанию

Фуфло это ленинское определение. Философ из него тот еще...
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

tau797 wrote:Фуфло это ленинское определение. Философ из него тот еще...


Безусловно

Кстати, помню мои родители гвоорили, что в школе Сталина учить было легче. Он, собака, просто выражался: первое, второе, из этого следует третье. Заучивать же ленина была бмука: словестный поток, бал бла бла. Я с ними согласен. Примерно как Горбачев: можно слушать его час, а если попросить пересказать, о чем он говорит, так ничего и не осталось, сплошное blah-blah-blah

Я б определил стиль ленинских книг как 'неформатированный поток сознания'
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Dmitry67 wrote:материя=объективная реальность ничего не дает. Потому что объективное определяется только противопоставлением субюективному, а реальность - как противопоставление нереальному. А нереальное и субъективное - есть продукт сознания.


Вот как раз это определение и имеет смысл по указанной вами причине. Если хотите как противопоставление субъективному и нереальному, независящему в своем существовании от нашего сознания. В чем проблема?

Dmitry67 wrote:Следовательно, без сознания (а более точно - без двух) установить, является ли чтото материей или нет, невозможно


Если заниматься вопросом ВЕРИФИКАЦИИ (любой... что материю от нематерии отличать, что кофе от молока...) есно наличие сознания (ощущений) предполагается. Но давайте не путать вопросы онтологии и гносеологии и смешивать в кучу одно с другим. Лично ваша точка зрения - когда вы спите (состояние определенного небытия к окружающему миру) - вы считаете что мир вокруг вас в этот период времени ОБЪЕКТИВНО не существует?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:......
Кстати, помню мои родители гвоорили, что в школе Сталина учить было легче. Он, собака, просто выражался: первое, второе, из этого следует третье. Заучивать же ленина была бмука: словестный поток, бал бла бла. Я с ними согласен. Примерно как Горбачев: можно слушать его час, а если попросить пересказать, о чем он говорит, так ничего и не осталось, сплошное blah-blah-blah

Я б определил стиль ленинских книг как 'неформатированный поток сознания'


tau797 wrote:.....
Фуфло это ленинское определение. Философ из него тот еще...


Сталин писал для всех, в том числе для тех кто не очень то доганял, да сам Сталин в смысле интелекта посредственностью был, инстинкты в нем, да, были мощными - нет человека, нет проблемы - все просто. Ленин писал для интелектуалов, писал как ответ на имевшие место быть философские дискуссии. Поэтому, да, его МиЭ читается трудно, нужно быть в курсе полемик чтобы читалось интересно. Ленин никогда и не занимался философией профессионально, он ее, диамат, знал тем не менее и, чтобы не говорилось здесь, сумел его, скажим, обогатить, по крайне мере довести идей диамата в современном ему стиле, в рамках современных ему полемик.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:.....
1 Спасибо, когда переходят на личности, значит, остальные аргументы уже исчерпаны. Значит, я двигался в правильном направлении. Кстати, спасибо за сайт, я его найду. Опеределение же я нашел по первым словам, которые я помнил наизусть - недаром у меня в институте петерка была по марксистко ленинской философии :)

....


На личности вы первым перешли, правда в другой теме. Правда также в том, что вы этого даже не заметили. Так что здесь я всего лишь ваш последователь и лавров не заслуживаю.
Что же касаемого недостка аргумертов, то здесь скорее наоборот - [... moderated ...]
Если вы считаете правильным направление когда можно не вникая в то что говорят твердить свое то счастливого вам пути, в добрый путь.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

zVlad wrote:Ленин никогда и не занимался философией профессионально, он ее, диамат, знал тем не менее и, чтобы не говорилось здесь, сумел его, скажим, обогатить, по крайне мере довести идей диамата в современном ему стиле, в рамках современных ему полемик.


Да, Ленин не был профессиональным философом, он был профессиональным революционером. Но совесть была и у него. Необходимо было как-то подпереть философски то, чем он занимался, вот он и "обогатил" диамат а потом показал на практике его "силу".

Другим людям, которые не имели его заблуждений, конечно же трудно читать то, о чем он пишет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Pink Panther wrote:
zVlad wrote:Ленин никогда и не занимался философией профессионально, он ее, диамат, знал тем не менее и, чтобы не говорилось здесь, сумел его, скажим, обогатить, по крайне мере довести идей диамата в современном ему стиле, в рамках современных ему полемик.


Да, Ленин не был профессиональным философом, он был профессиональным революционером. Но совесть была и у него. Необходимо было как-то подпереть философски то, чем он занимался, вот он и "обогатил" диамат а потом показал на практике его "силу".

Другим людям, которые не имели его заблуждений, конечно же трудно читать то, о чем он пишет.


Дело в то что для обоснования социалистической революции нужна была более широкая доказательная база, просто потому что в отличии от, например, буржуазной нужно было привлечь гораздо более широкие круги общества, практически все слои, несмотря на то что в начальной фазе это пролетарская революция.
Да и для того чтобы пролетарий осознал свою роль и цель было необходимо освободить его сознание от буржуазной идеологии, насаждаемой ему, пролетарию, мощной буржуазной идеологичесой машиной. Вот для этого революционеру Ульянову и пришлось держать бой на философском поле. Решающие победы на том поле были взяты Марксом и Энгельсом, Ленину же пришлось защищать идеологию пролетариата от неверных философских выводов (делаемых, кстати, его же по сути соратниками) из современных им открытий естествознания. Вопрос весьма актуальный и ныне.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

zVlad wrote:Дело в то что для обоснования социалистической революции нужна была более широкая доказательная база, просто потому что в отличии от, например, буржуазной нужно было привлечь гораздо более широкие круги общества, практически все слои, несмотря на то что в начальной фазе это пролетарская революция.


Преступникам тоже нужны алиби, чтобы их адвокаты могли строить не всегда правдивую версию защиты подсудимого (так можно и проиграть), а некую легенду-отмазку, которая обеспечит минимум наказания.

Духовную близость и связь революционеров и уголовников рассмотрел Достоевский в романе "Бесы".

zVlad wrote:Да и для того чтобы пролетарий осознал свою роль и цель было необходимо освободить его сознание от буржуазной идеологии, насаждаемой ему, пролетарию, мощной буржуазной идеологичесой машиной.


В переводе на русский язык можно сказать и так - нужно было разрушить моральные основы общества.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Pink Panther wrote:....
zVlad wrote:Да и для того чтобы пролетарий осознал свою роль и цель было необходимо освободить его сознание от буржуазной идеологии, насаждаемой ему, пролетарию, мощной буржуазной идеологичесой машиной.


В переводе на русский язык можно сказать и так - нужно было разрушить моральные основы общества.


Буржуазного? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.
Last edited by zVlad on 15 Jun 2005 17:12, edited 1 time in total.

Return to “Наука и Жизнь”