Вопрос материалистам

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 21:13

Тогда попытайтесь сделать то что я попросил

AverageMan · Post by **AverageMan** » 14 Jun 2005 21:26

Dmitry67 wrote:Тогда попытайтесь сделать то что я попросил

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая БУДЕТ дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 21:46

Dmitry67 wrote:Потому что знаете что если сознание из этого определения вытащить то ничего не останется

Искусство жонглирования словами меня не интересует.

Можно еще сказать - если русский язык из этого определения вытащить, то от него ничего не останется... Все это пустая болтовня, короче.

MaxSt.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 14 Jun 2005 22:13

Pink Panther wrote:Верующему человеку некогда заниматься материальным "взвешиванием", он и так понимает, что душа существует - кругом доказательств полно. Неверующие же до поры до времени любые доказательства будут преспокойно игнорировать.

- Не затруднит привести пару доказательств? Спасибо.
- Существует == материально, в моём понимании. А в Вашем?
- Вера и доказательство как-то не сочетаются в одном предложении. Поправьте, если не прав.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 22:24

AverageMan wrote:
Dmitry67 wrote:Тогда попытайтесь сделать то что я попросил

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая БУДЕТ дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?
То есть есть ЗАМЫСЕЛ ? нематериалистично

Кроме того, что с тем деревом которое выросло 1000000 лет назад и сгнило. Оно материя или нет ? человеку НЕ БУДЕТ дано познать его в ощущениях

AverageMan · Post by **AverageMan** » 14 Jun 2005 22:55

Dmitry67 wrote:Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?

Вы же попросили дать определение "до того как...". Я у вас спрошу… скажем... Дайте определение трости Чарли Чаплина до того как она у него появилась? :food:

Так и тут - Трость (материя) существует независимо от Чарли Чаплина (человека) - но как ТРОСТЬ ИМЕННО ЧАРЛИ ЧАПЛИНА (философская категория) требует некого участия самого старика Чарли (человека).

Dmitry67 wrote:Кроме того, что с тем деревом которое выросло 1000000 лет назад и сгнило. Оно материя или нет ? человеку НЕ БУДЕТ дано познать его в ощущениях

Тут надо уточнить что старина ВИЛ имел ввиду под "ощущениями".? Ведь жизнь как бытие есть одно большое ощущение... В этом смысле и Дед Мороз вне зависимости материален он или нет тоже в виде ощущений нам дан – опять-таки не минуя материю (мозг, детская книга и пр…) ... :food:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 23:22

Dmitry67 wrote:Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?

Нет, не обязательно.

Dmitry67 wrote:Кроме того, что с тем деревом которое выросло 1000000 лет назад и сгнило. Оно материя или нет ?

Вы уже задавали это вопрос, и я на него уже ответил. Забыли что ли?

MaxSt.

zVlad · Post by **zVlad** » 14 Jun 2005 23:46

AverageMan wrote:.....
Тут надо уточнить что старина ВИЛ имел ввиду под "ощущениями".? Ведь жизнь как бытие есть одно большое ощущение... В этом смысле и Дед Мороз вне зависимости материален он или нет тоже в виде ощущений нам дан – опять-таки не минуя материю (мозг, детская книга и пр…) ...

Ленин (Материализм и эмпириокритицизм) wrote:Для всякого естествоиспытателя, ..... как и для всякого материалиста, ощущение есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания. Это превращение каждый человек миллионы раз наблюдал и наблюдает действительно на каждом шагу. Софизм идеалистической философии состоит в том, что ощущение принимается не за связь сознания с внешним миром, а за перегородку, стену, отделяющую сознание от внешнего мира, - не за образ соответствующего ощущению внешнего явления, а за "единственно сущее".

Melkor · Post by **Melkor** » 14 Jun 2005 23:52

olg2002 wrote:Если окажется, что жизнь на Земле - это инопланетный эксперимент, наблюдаемый и тщательно контролируемый..

Лабораторными мышами?

Я нигде не говорил, что сознание и физический мир соотносятся друг с другом, как над- и под- системы. Понятие системы, "системного принципа" все-таки принадлежит нашему способу описания мира, т.е. модели познания мира, но оно необязательно для модели собственно физического мира.

Так тогда и о смысле бессмысленно (ха-ха) говорить.

На самом деле материализм (натурализм) рассматривает весь физический мир, как взаимосвязанную систему, в которую органично вписывается сознание человека.

Нет. Дихотомия сознание - материя фундаментальна для материализма. В материальном мире существует мозг, но не сознание. Попробую пояснить, что я пытался сказать, когда говорил о всем мире. Первичность материи обычно доказывают мысленным экспериментом - вот есть человек, он мыслит, мы разрушаем его мозг, он перестает мыслить. Проблема с этим подходом в том, что мы произвольно изолируем часть системы. На самом деле мозг человека в данном примере без причины не разрушится, это будет закономерным следствием других событий, и в первую очередь нашего намерения сделать это. Если посмотреть на наши действия, то мы увидим, что мысль всегда появляется первой, и лишь потом она воплощается (или нет) в материальность. Почему нельзя рассматривать весь мир как разумную систему, в которой материальные события есть лишь следствия ее мыслей, событий идеальных? При этом вполне логично допустить, что наше сознание (вовсе не обязательно рациональная его часть) имеет неограниченный доступ к этим мыслям мира, мыслям Бога, или даже является их частью (подтверждением этому является феномен интуиции, когда мгновено знаешь то, чего никак не мог узнать рациональными методами).

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2005 00:09

Melkor wrote:Попробую пояснить, что я пытался сказать, когда говорил о всем мире. Первичность материи обычно доказывают мысленным экспериментом - вот есть человек, он мыслит, мы разрушаем его мозг, он перестает мыслить. Проблема с этим подходом в том, что мы произвольно изолируем часть системы. На самом деле мозг человека в данном примере без причины не разрушится, это будет закономерным следствием других событий, и в первую очередь нашего намерения сделать это.

Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения? Однако, обнаружить мыслительный процесс у трупа, все-равно не удается, при том, что смерть произошла безо всякого нашего намерения.

Т.е. тело без признаков мышления мы наблюдаем, а вот мышление без физического носителя - нет. Это не является доказательством того, что такого быть неможет. Можно, конечно, верить в то, что мы не наблюдаем, только непонятно - зачем?

olg2002 · Post by **olg2002** » 15 Jun 2005 02:05

Melkor wrote:Так тогда и о смысле бессмысленно (ха-ха) говорить.

Значит Ваше определение смысла не годится для человека.

Дихотомия сознание - материя фундаментальна для материализма. В материальном мире существует мозг, но не сознание.

Эта дихотомия фундаментальна для любого разумного человека, осознающего себя и мир вокруг себя. Материализм отрицает дуализм, как объяснение этой дихотомии. И мозг, и сознание существуют объективно: мозг, как материальный объект, сознание, как его состояние.

Попробую пояснить, что я пытался сказать, когда говорил о всем мире. Первичность материи обычно доказывают мысленным экспериментом - вот есть человек, он мыслит, мы разрушаем его мозг, он перестает мыслить. Проблема с этим подходом в том, что мы произвольно изолируем часть системы. На самом деле мозг человека в данном примере без причины не разрушится, это будет закономерным следствием других событий, и в первую очередь нашего намерения сделать это. Если посмотреть на наши действия, то мы увидим, что мысль всегда появляется первой, и лишь потом она воплощается (или нет) в материальность.

Это противоречит научным данным. Одни опыты показывают, что осознаная мысль опаздывает по отношению к действительной причине действия (Libet), другие - что человек способен приписывать себе осознанное намерение в совершении действия, которое на самом деле совершено другим (Wegner). C теорией, описывающей сознательную волю, как иллюзию, можно познакомиться здесь:

According to this theory, when a thought appears in consciousness just prior to an action, is consistent with the action, and appears exclusive of salient alternative causes of the action, we experience conscious will and ascribe authorship to ourselves for the action. Experiences of conscious will thus arise from processes whereby the mind interprets itself not from processes whereby mind creates action. Conscious will, in this view, is an indication that we think we have caused an action, not a revelation of the causal sequence by which the action was produced.

Почему нельзя рассматривать весь мир как разумную систему, в которой материальные события есть лишь следствия ее мыслей, событий идеальных?

Рассматривать можно, только трудно увязывать с данными, которые генерит наука в области исследования сознания. Еще труднее делать какие-либо предсказания и подтверждать их в лаборатории.

jarina · Post by **jarina** » 15 Jun 2005 06:11

slozovsk wrote:[ плюс материализм не имеет в своей основе объяснения 'вещи в себе'. Т.е. вопрос 'насколько наши ощущения соответствуют истинному положению вещей?' материализмом не рассматривается, да в этом и нет нужды.

С точки зрения материализма само понятие цвет - чисто субъективно и без человека не существует. Существуют волны разной частоты (которые человек воспринимает, как цвет). Но и сами волны, являются такой же абстракцией, как и цвет

Очевидно, что существует некое физическое воздействие извне на рецепторы человека, вызывающие те или иные ощущения. Причем, разные по природе воздействия могут вызывать одинаковые ошушения ( и вспышка света и сильный удар по глазу, к примеру

)
.... О чем это я.... Да так... Фильм "матрица" вспомнился

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 15 Jun 2005 07:57

zVlad wrote:
Ленин (Материализм и эмпириокритицизм) wrote:Для всякого естествоиспытателя, ..... как и для всякого материалиста, ощущение есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания.

Замечаетльно. Спасибо, zVlad !
Материя определяется через ощущение, ощущение определяется через сознание
Опять на первом месте стоит сознание и все через него определяется

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 15 Jun 2005 07:58

slozovsk wrote:Т.е. тело без признаков мышления мы наблюдаем, а вот мышление без физического носителя - нет. Это не является доказательством того, что такого быть неможет. Можно, конечно, верить в то, что мы не наблюдаем, только непонятно - зачем?

Ну я же приводил примеры !

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 15 Jun 2005 08:01

MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?

Нет, не обязательно.

Тогда может ли существовать материя во вселенной где нет людей ?
Существует ли материя внутри сверы шварцшильда внутри черной дыры. Hint: ни один сигнал оттуда не может выйти наружу и следовательно все что внутри недоступно нашим ощущениям