Вопрос материалистам

Guitar · Post by **Guitar** » 12 Jun 2005 08:37

Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Позиция идеалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д.

Вопрос: а в чем, собственно, между ними разница?

И те, и другие считают, что все в Мире, во Вселенной, в Реальности, короче, все существующее состоит из чего-то одного, эта первооснова изначальна, а все остальное порождается ею... Так о чем спор-то? Как эту штуку называть?

Типа:
- Это стол.
- Нет, это тэйбл.
- Нет, это не тэйбл, это стол.
- Ну какой же это стол, тэйбл это. Я, вообще, не знаю, что такое стол, но ЭТО - тэйбл!
- Я не знаю, что такое тэйбл, но это - стол!!!
.....................................................................................

Ну, на самом деле, реальные материалисты и идеалисты не совсем такие кретины, но... близко. Большинство из них просто начетчики и догматики, которые в принципе не способны самостоятельно мыслить. Им когда-то сказали: материалисты - НАШИ, а идеалисты - ПЛОХИЕ, или наоборот - ну, они с тех пор так это вот и знают.

Те же, которые мыслить немного могут, делают такую странную вещь. Они неявно, возможно даже бессознательно, приписывают Первооснове некие свойства, которые присутствуют в предметах из человеческой жизни. При этом в слух-то говорится только одно: что она первооснова, что она изначальна, что она первична. Но при этом: материалисты почему-то думают, что Первооснова скорее похожа на неживые предметы, чем наоборот, а идеалисты, напротив, почему-то думают, что Первооснова скорее похожа на живые существа, чем наоборот. Почему они все так считают - совершенно непонятно. Первооснова - она и есть Первооснова, какие есть основания приписывать ей какие бы то ни было свойства, кроме одного единственного: что она ПЕРВООСНОВА - вообще непонятно. Тем более, что противопоставление живое-неживое - это фрагмент именно окружающего нас очень локального, ограниченного кусочка Вселенной. В рамках всей Вселенной, всего Мира, это противопоставление вообще слишком примитивно и не может быть существенным.

ESN · Post by **ESN** » 12 Jun 2005 09:16

Guitar wrote:Материалисты называют эту первооснову - материя.
Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д..

Есть и другие разницы. Эта - о первооснове - может и не самая главная.

Имхо - главная разница в том, что идеалист - по-сути - человек верующий (верящий в идею. Причем как правило - в идею конкретного Бога, о котором якобы много чего известно (образ, заповеди и т.п.)).
Материалист же - по-сути скептик. Он не верит в бездоказательные и неочевидные утверждения, а требует их подтверждения каким-либо образом..

Т.е. как правило под материалистами имеют в виду сторонников научного подхода, а под идеалистами - сторонников религиозного.
А простая вера в первичность материи - это столь же религиозный подход, как и вера в первичность духа.

vovap · Post by **vovap** » 12 Jun 2005 13:04

Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Не придумывайте, дорогой Guitar, спросите у первоисточников.

vovap · Post by **vovap** » 12 Jun 2005 13:06

Melkor wrote:Верно, свойства отличаются, но чем принципиально отличается строение?

Ничем.

vovap · Post by **vovap** » 12 Jun 2005 13:09

Melkor wrote:На самом деле, религий, обрекающих инаковерцев на вечные муки или хотя бы открыто осуждающих, не так много. Из наиболее распространенных это только иудаизм и ислам (религии-близнецы, по-моему).

В иудаизме вечные муки отсутствуют. Там вопрос жзни после смерти вообще плохо проработан.

Guitar · Post by **Guitar** » 12 Jun 2005 19:02

ESN wrote:Имхо - главная разница в том, что идеалист - по-сути - человек верующий (верящий в идею. Причем как правило - в идею конкретного Бога, о котором якобы много чего известно (образ, заповеди и т.п.)).
Материалист же - по-сути скептик. Он не верит в бездоказательные и неочевидные утверждения, а требует их подтверждения каким-либо образом..

Т.е. как правило под материалистами имеют в виду сторонников научного подхода, а под идеалистами - сторонников религиозного.
А простая вера в первичность материи - это столь же религиозный подход, как и вера в первичность духа.

Возможно, что Вам хочется, чтобы так было, но на практике, в реальном мире, это совершенно не так. Подавляющее большинство людей, называющих себя материалистами и атеистами именно верят в то, что Бога нет.

Можно верить в то, что Бог есть, а можно верить в то, что Бога - нет. Последняя группа - это и есть атеисты. А доствточно последовательных сторонников научного подхода, как Вы их называете, настолько мало, что для них какого-то специального ярлыка не придумано. Тем более, что эти люди вообще редко участвуют в философских и религиозных дисскуссиях. Все споры этого типа всегда основаны именно на Вере. А если человек вообще НИ ВО ЧТО не верит, так о чем ему спорить с тем, у кого Вера есть? Иногда они себя так и называют: я скептик. Иногда так и говорят: я не знаю, кто я, я затрудняюсь определить свою позицию одним словом, я не нахожу для себя подходящую группу среди всех этих "измов".

Разница между атеистом-материалистом и скептиком-научником весьма существенная. Очень примитивный критерий, который все же довольно часто позволяет их различить, такой: материалист-атеист обычно, пусть с оговорками, но спокойно соглашается с утверждением: "Я считаю, что Бога нет". Скептик-научник с таким утверждением категорически не согласен.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 12 Jun 2005 21:25

ESN wrote:
Guitar wrote:Материалисты называют эту первооснову - материя.
Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д..

Есть и другие разницы. Эта - о первооснове - может и не самая главная.

Имхо - главная разница в том, что идеалист - по-сути - человек верующий (верящий в идею. Причем как правило - в идею конкретного Бога, о котором якобы много чего известно (образ, заповеди и т.п.)).
Материалист же - по-сути скептик. Он не верит в бездоказательные и неочевидные утверждения, а требует их подтверждения каким-либо образом..

Т.е. как правило под материалистами имеют в виду сторонников научного подхода, а под идеалистами - сторонников религиозного.
А простая вера в первичность материи - это столь же религиозный подход, как и вера в первичность духа.

Интересно
Кто же я, если я призываю к экспериментальному и научному изучению религий ? (см то что я писал про эксперименты по проверке существования души)

Guitar · Post by **Guitar** » 13 Jun 2005 00:01

vovap wrote:
Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Не придумывайте, дорогой Guitar, спросите у первоисточников.

С первоисточниками материализма ситуация точно такая же как и с первоисточниками всех остальных религий. Т.е. это несвязные, разрозненные, противоречивые, отрывочные, очень разноплановые, заметки, про которые в момент написания отнюдь не предполагалось, что потом, когда-то, они станут служить первоисточниками.

Традиционно к первоисточникам материализма относят две книги Энгельса и две книги Ленина: Анти-Дюринг, Диалектика природы, Материализм и эмпириокритицизм, Философские тетради. Каноническая точка зрения рассматривает все написанное ранее, как еще не вполне "зрелый" материализм, а все написанное позднее - это уже не первоисточники. Две из этих книг: Диалектика природы и Философские тетради - это и не книги вовсе. Это просто конспекты и заметки, которые человек делал сам для себя и даже и не собирался их публиковать. А спустя десятилетия другие люди как-то все это скомпоновали и опубликовали в виде книги. Две других книги содержат критику чьих-то чужих работ. В Анти-Дюринге, как это видно из названия, критикуется некий философ Дюринг. Ленин критикует с десяток своих современников. Поэтому эти книжки также очень плохо подходят на роль первоисточников. Собственно на всю книжку можно найти не более 10-20 разрозненных отрывочных утверждений по поводу того, в чем же состоит концепция самого автора. Потому что все остальное - это критика чьих-то чужих возрений - т.е. собственно именно как от "первоисточника" там вообще практически ничего нет. Причем, хотя реальных утверждений по поводу того, что же такое материализм, как концепция автора, в этих книжках крайне мало, буквально 20-30 фраз, но даже эти крайне отрывочные, крайне слабо связанные друг с другом утверждения, содержат несколько важных логически противоречий.

Однако, если вы потратите достаточно много времени на кропотливую работу с первоисточниками, на то, чтобы хотя бы частично разобраться во всей этой путанице, то вы увидите, что основное положение материализма, принимаемое без доказательств, вот это самое.

Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

vovap · Post by **vovap** » 13 Jun 2005 02:05

Guitar wrote:С первоисточниками материализма ситуация точно такая же как и с первоисточниками всех остальных религий. Т.е. это несвязные, разрозненные, противоречивые, отрывочные, очень разноплановые, заметки, про которые в момент написания отнюдь не предполагалось, что потом, когда-то, они станут служить первоисточниками.

C первоисточником материализма Вы имеете говорить прямо сейчас, так шо Вам расскажут.

zVlad · Post by **zVlad** » 13 Jun 2005 12:02

Guitar wrote:
vovap wrote:Не придумывайте, дорогой Guitar, спросите у первоисточников.

С первоисточниками материализма ситуация точно такая же как и с первоисточниками всех остальных религий. Т.е. это несвязные, разрозненные, противоречивые, отрывочные, очень разноплановые, заметки, про которые в момент написания отнюдь не предполагалось, что потом, когда-то, они станут служить первоисточниками.

Традиционно к первоисточникам материализма относят две книги Энгельса и две книги Ленина: Анти-Дюринг, Диалектика природы, Материализм и эмпириокритицизм, Философские тетради. Каноническая точка зрения рассматривает все написанное ранее, как еще не вполне "зрелый" материализм, а все написанное позднее - это уже не первоисточники. Две из этих книг: Диалектика природы и Философские тетради - это и не книги вовсе. Это просто конспекты и заметки, которые человек делал сам для себя и даже и не собирался их публиковать. А спустя десятилетия другие люди как-то все это скомпоновали и опубликовали в виде книги. Две других книги содержат критику чьих-то чужих работ. В Анти-Дюринге, как это видно из названия, критикуется некий философ Дюринг. Ленин критикует с десяток своих современников. Поэтому эти книжки также очень плохо подходят на роль первоисточников. Собственно на всю книжку можно найти не более 10-20 разрозненных отрывочных утверждений по поводу того, в чем же состоит концепция самого автора. Потому что все остальное - это критика чьих-то чужих возрений - т.е. собственно именно как от "первоисточника" там вообще практически ничего нет. Причем, хотя реальных утверждений по поводу того, что же такое материализм, как концепция автора, в этих книжках крайне мало, буквально 20-30 фраз, но даже эти крайне отрывочные, крайне слабо связанные друг с другом утверждения, содержат несколько важных логически противоречий.

Однако, если вы потратите достаточно много времени на кропотливую работу с первоисточниками, на то, чтобы хотя бы частично разобраться во всей этой путанице, то вы увидите, что основное положение материализма, принимаемое без доказательств, вот это самое.
Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

По Вашему получается что и механика Ньютона не что иное как религия - массовая вера людей в то что например сила равна массе помноженой на ускорение.

Ваше отношение к строению теории материализма построено по шаблону анализа библии. Но разница в том что идеи формулируемые в анализируемых Вами первоисточниках материализма (к которым надо бы добавить "Немецкую классическую философию" и Фейербаха, оказавшего огромное влияние на Марка и Энгельса) не даются как "откровения", любой может подвергнуть сомнению обоснования тех идей и либо сознательно присоединиться к ним либо отвергнуть как неприемлемые для него.

Вы говорите - в основном первоисточники представленны критикой. Спорить нет нужды, но любой читавший те критические работы увидит и положительное изложение диалектического материализма. В этом собственно и была цель тех критик - дать свое понимание в сравнении с другим, модным в то время учением.

Есть также работы "неклассиков" развивающие и углубляющие диалектический материализм. Никакой "..Каноническая точки зрения" на зрелость или не зрелость, первоисточность или непервоисточность в диалектическом материализме вообще нет. Может быть лишь незрелость знаний об этом в голове той или иной персоны, само же учение открыто, находилось и находится в развитии.

"...Однако, если вы потратите достаточно много времени на кропотливую работу с первоисточниками, на то, чтобы хотя бы частично разобраться" то любой несомненно поймет что примитивные дефиции материализма, даваемые здесь на форуме "знатоками" материализма ничего общего с сами материализмом не имеют.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 Jun 2005 12:10

Короче
zVlad, Вы согласны или нет в то что аксиома о первичности материи является краеугольным камнем материализма ?
Вы согласны что это аксиома, то есть она никак не доказывается ?

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 13 Jun 2005 18:37

Dmitry67 wrote:Кто же я, если я призываю к экспериментальному и научному изучению религий ? (см то что я писал про эксперименты по проверке существования души)

Вы - просто путаник. Если Ваши эксперименты покажут существование к-л до того неизученной субстанции (и будут подтверждены), то это будет означать, что "душа" материальна, и научный метод познания ещё раз себя показал во всей красе.
От того что Вы материю назовёте "нематериальной реальностью" (Ваш (с)), вы идеалистом не станете.

olg2002 · Post by **olg2002** » 13 Jun 2005 18:50

Melkor wrote:Кастанеда писал, что жизненные впечатления человека (любые, хотя качество играет роль) после его смерти становятся пищей Орла , и в этом, по сути, и есть смысл жизни - в генерации этой пищи.

Эта идея восходит как минимум к Юму. Называется the bundle theory of identity (например здесь):

Hume asserts that the individual is a product of their thoughts, experiences, etc.

Похоже Кастанеда просто брал разные идеи (философские, психологические,...) и озвучивал их мистически-поэтическим языком ради достижения эффекта. Это как Баха на ложках играть: звучит смешно, а чувство глубины не отпускает.

olg2002 · Post by **olg2002** » 13 Jun 2005 22:36

Melkor wrote:Если материя существует независимо от сознания, а сознание полностью зависимо от материи и является ее продуктом, то разве можно считать сознание надсистемой для материи? И файл на диске имеет значение, отличное от намагниченной пластины, только при наличии человеческого разума, способного его интерпретировать.

Если окажется, что жизнь на Земле - это инопланетный эксперимент, наблюдаемый и тщательно контролируемый - так оно и будет. Пока причин так считать не наблюдается. Поэтому и смысл, и значение, и цели определяются нашим же разумом.
Я нигде не говорил, что сознание и физический мир соотносятся друг с другом, как над- и под- системы. Понятие системы, "системного принципа" все-таки принадлежит нашему способу описания мира, т.е. модели познания мира, но оно необязательно для модели собственно физического мира.
Для пояснения я опять сошлюсь на пример игры "Жизнь" (Conway). Модель мира в этой системе базируется на очень простых правилах и не включает в себя никаких систем, кроме базовой системы взаимодействующих клеток. Все устойчивые системы, любой сложности, которые возникают в игре при различных конфигурациях, можно сказать существуют, как системы, только в нашем сознании - в "реальном" мире не появляется ничего: те же самые клетки, взаимодействующие по тем же самых базовым правилам. Тем не менее все эти системы ("планеры", "генераторы", ...) не плод нашего воображения, они есть результат отражения в нашем сознании объективной "реальности". Мы выбираем способ описания этой "реальности", он не обязательно единственен, но он и не является произвольным (как иной раз нас пытается убедить thinker): в основе его лежит устойчивость (даже если динамическая и пр.) конфигураций (состояний) и наша способность эти устойчивые состояния наблюдать.

Принципиальный вопрос для нашей реальности: существует ли что-то за пределами физического мира, что воздействует на этот мир (меняет ли Бог значения в отдельных клетках), или все явления нашего мира, какими бы сложными они не были, - следствия только базовых законов материального взаимодействия и конкретной конфигурации. В частности, может ли феномен сознания, разума быть объяснен материалистически или мы неизбежно будем сталкиваться с тем, что как бы хорошо ни моделировали наши роботы все функции мозга, они будут оставаться "зомби", которые уже смогут водить машины, одновременно читая газеты, куря и посасывая кофе, но так и не станут разумными, не будут обладать сознанием.

На самом деле, если рассматривать весь мир как взаимосвязанную систему, в которую сознание человека органично вписывается как часть, а не как продукт, имеющий другое значение лишь внутри себя самого, то откуда уверенность, что материя первична? Почему нельзя считать, что именно концептуальный мир первичен, а материя - лишь способ его реализации?

На самом деле материализм (натурализм) рассматривает весь физический мир, как взаимосвязанную систему, в которую органично вписывается сознание человека.

olg2002 · Post by **olg2002** » 13 Jun 2005 22:41

Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Позиция идеалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д.

Вопрос: а в чем, собственно, между ними разница?

Принципиальной разницы может и не было бы, если бы одни не считали своим долгом спасти других. Понятно, что когда спасаемый мнит себя спасающим своего спасателя - в результате тонут оба. Но борьба не прекращается.