Вопрос материалистам

[ESN]

...От дудки никакой практической пользы для выживания нет...

Бывает и от дудки польза для выживания. Говорят даже удои у коров от прослушивания классики возрастали

Музыка дает настрой. Начиная от танцев с бубнами перед охотой и до военных маршей, исполнявшихся во время атаки.

[ESN]

Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

Имхо - первично все же стремление к сохранению. Власть - это средство.

[ESN]

.... Существует огромное количество "метафизических" (назовем их так, термин не строгий) учений, утверждающих наличие высшего смысла и высшей разумности. Что, если они правы?

Ну, прекрасно. Если правы - то материалисты признают свое поражение под давлением доказательств.

...Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом..

Выражение "Если..., то... ". - подразумевает некую логику. Здесь её не видно.
Ну окажется вдруг, что человека создал Бог. И почему я должен потерять смысл жизни?

[baba_yaga]

...От дудки никакой практической пользы для выживания нет...

Бывает и от дудки польза для выживания. Говорят даже удои у коров от прослушивания классики возрастали

Музыка дает настрой. Начиная от танцев с бубнами перед охотой и до военных маршей, исполнявшихся во время атаки.

Для того, что бы прийти к выводу о пользе дудки, надо отвлечься, хоть на какое-то время, и заняться некоторой деятельностью, которая не имеет прямой пользы для выживания. Отойти от прямой задачи выживания и начать обдумывать что и почему.

[zVlad]

.....
1. Вобщем-то материализм и идеализм как учения и противопоставления друг другу уже не удовлетворяют современную филисофию, это прошедший этап философской мысли. как говорил Энгельс,и исходя из этого: сознание - это небытие. На самом деле- все есть " бытие".

2. Да и диалектику сейчас заменяет синергетика.
........

1. Что значит "не удовлетворяют современную филисофию"? Разве уже обнаружен третий ответ на основной вопрос?
Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем, точно также как, например "положительный" заряд протон - это не "отрицательный" заряд электрон. Однако из последнего вовсе не следует что какого то заряда на самом деле нет. Они оба есть.

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы. Некоторым кажется что коль скоро времени прошло много то как-то должна быть изменена теория и пытаются буквально из пальца высосать что-то противоположное известному, но подают это как развитие той или иной теории.
Представьте, например, что мне в геометрии надоело исходить из древних аксиом Евклида, более того мне страсть хочется прослыть мудрецом, новатором. Что делать? А давай ка я заявлю что аксиомы Евклида устарели и введу свои аксиомы взамен Евклидовых? Так же и в случае с "современной" философией скорее всего происходит.
Кто то конечно может сделать попытку дать свою теорию мироздания. Например, может сказать что вообще нет таких сущностей как материя и сознание, и их противопоставления, и что следовательно нет основного вопроса философии. Флаг как говорится в руки. Но в этом случае мы будем иметь не современную философию, а скачок на пару тысяч лет назад, до греков, когда люди еще не выделяли себя и свое умение мыслить из материальной жизни.

2. И что синергетика нашла замену законам диалектики? Каким образом?

[Madam]

так сказать- в процветании его Так тут получается, что искать смысл не надо. Он, смысл, в сохранении жизни, а значит, в простом физическом выживании. Получается, что все остальное, просто накрутка на физические потребности. Смысл в сохранении жизни как таковой, в любой ее форме? Смысл в сохранении собственной жизни, при этом уничтожая другие, или сохраняя чужие, жертвовать своей? Из этого рано или поздно должна появиться идея, что чья-то жизнь имеет большую ценность, поэтому ее надо сохранять лучше.

Копните глубже, сохранение жизни- это не простое физическое выживание, говорить так- это опять делить все на материю и сознание, то есть сохранение материи без сознания ? (во всей его человеческой сложности и гумманизме как необходимости выживаня человечества как рода). Смысл жизни в сохранении жизни человечества, а не одного индивида, включая как "материальную" часть его так и " сознательную"- первое и второе неотделимы: без духа нет человека и без тела нет его. А далее, развивая эту мысль, и будут идеи, кому какие нравятся: приближение к богу, то есть развитие духовного начала, гуманности, создание наилучших условий для жизни , ну т.п.
Если говорить, что смысл жизни индивида в сохранении жизни человечества, то есть жизни как таковой, то тут и жизнь одного как развитие других жизней : посильный вклад его в общее дело, насколько он принес пользу, а не вред человечеству. Родил ребенка, написал книгу, построил дом, убрал мусор- ну кому что.
Дальше, конечно, можно рассуждать, что же, когда человек уничтожает другие жизни людей, каждая из которых уникальна, чтобы сохранить свою , спасти чужую и т.п. тут уже идут вопросы этики, что есть зло и добро. И абсолутное и относительное?)
Смысл жизни в сохранении собственной жизни как уникальной гуманной системы, а не просто фиизического существования. Человек это не только тело, опять же. Исходя из этого, человеку иногда приходиться жертвовать своей жизнью, чтобы сохранить это гуманное начало, то есть специфику именно человеческого и, таким образом, жертвуя собой он сохраняет жизнь человечества, как материально-духовной системы.
Насчет сохранение своей жизни за счет других вообще- надо еще заметить, что человек постоянно уничтожает другие жизни ( животных, растений), тем и живет. : Возможно этот парадокс гуманности только к своему виду будет преодолен в необозримом будущем.

[Madam]

Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем...

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы.

А разве сознание в свою очередь не определяет бытие? Что первично, а что вторично- курица или яйцо, сознание или материя? Смысла это не имеет уже большого.
И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов? Только лишь о развитии мысли глубже. Да и неевклидова геометрия тоже существует.

[Melkor]

...Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом..

Выражение "Если..., то... ". - подразумевает некую логику. Здесь её не видно.
Ну окажется вдруг, что человека создал Бог. И почему я должен потерять смысл жизни?

Я имел ввиду, что человек к моменту осознания этого проживет большую (ударение по вкусу) часть жизни, руководствуясь ложными принципами, и, соответственно, совершив множество ошибок, лишающих его возможности реализовать свой высший потенциал, по крайней в данной инкарнации.

[Madam]

...Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом..

Выражение "Если..., то... ". - подразумевает некую логику. Здесь её не видно.
Ну окажется вдруг, что человека создал Бог. И почему я должен потерять смысл жизни?

Я имел ввиду, что человек к моменту осознания этого проживет большую (ударение по вкусу) часть жизни, руководствуясь ложными принципами, и, соответственно, совершив множество ошибок, лишающих его возможности реализовать свой высший потенциал, по крайней в данной инкарнации.

В ошибках тоже есть свой смысл, они - процесс познания. И вообще, кто может взять на себе смелость абсолюта, чтобы сказать- а вот этот принцип ложный или в чем высший потенциал кого-то.

[zVlad]

Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем...

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы.

А разве сознание в свою очередь не определяет бытие? Что первично, а что вторично- курица или яйцо, сознание или материя? Смысла это не имеет уже большого.
И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов? Только лишь о развитии мысли глубже. Да и неевклидова геометрия тоже существует.

Читаю ссылку насчет синергетики. Это давно известный подход когда методы и приемы научного анализа разработанные прикладной наукой переносятся на всеобщих уровень. В этом смысле синергетика ничего нового из себя не представляет такие попытки делались и делаются всегда. Очень не просто оставаться на позициях всеобщости тем более если налицо замечательные результаты достигнутые в прикладной сфере, например, в компьютерной сфере. Так и хочется сказать "виртуальную" реальность и отправиться в путешествие по ней, попутно объясняя что же на самом деле есть реальная реальность:

http://www.philosophy.ru/library/kutyre ... danie.html

Диалектика и синергетика две родные сестры – одна старшая, философско-спекулятивная, "метафизическая", опирающаяся на классическое знание и бинарную логику с ее законом тождества и противоречия, вторая, по историческим меркам совсем юная (слово "синергетика" появилось в энциклопедиях только в 90-е годы и то не во всех), продукт и способ функционирования технонауки, опирающаяся на n-значные логики и компьютерную обработку информации. Диалектика как общая теория развития переросла в синергетику как теорию универсальной эволюции. "Синергисты" не любят признавать свою близость с диалектикой

Прием, с которым я борюсь с некоторыми на форуме. Дать явлению свое определение, заведомо ложное но оригинальное, и затем делать выводы, что так неправильно и надо поправить.

Диалектика и метафизика - идеологически противоположны. Что такое "классическое знание" и какое еще есть? "Неклассическое" видимо.

Диалектика никогда и не опиралась на логику, ни на бинарную, ни на какую другую. Диалектика и логика - это два качественно разных уровня. Метафизика - вот это скорее логика.

Удивительно слышать от профессора философии такие вещи. Как будто он никогда не был знаком с диалектикой, а всего лишь начитался современных американских "философов". Не удивлюсь если тут где-то есть и уши сайнтологии.

И все таки, а что стало с тремя законами диалектики в "современной" философии? Ссылочку не дадите, Madam?

[zVlad]

Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем...

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы.

А разве сознание в свою очередь не определяет бытие? Что первично, а что вторично- курица или яйцо, сознание или материя? Смысла это не имеет уже большого.
И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов? Только лишь о развитии мысли глубже. Да и неевклидова геометрия тоже существует.

Madam, такой уровень анализа, когда в одной вопросе приводится пример причинно-следственной связи: "Что первично, а что вторично- курица или яйцо" и отношения "объект-субъект", уже давным давно пройден. Уже греки 2000 лет назад знали что это разные по существу отношения.
Отбрасывание достигнутых результатов не на словах происходит - "И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов?", а путем забвения тех результатов или попытках сделать вид, что те результаты типа устарели.
Неевклидовы геометрии существует - но они не работают в Евклидовом пространстве, или превращаются в Евклидову. Неевклидовы геометрии - это математические абстракции, в то время как Евклидова - наука об измерениях в реальном мире. Гео - земля, метрио - мерить, измерять. Так что если мы меряем не землю, то вообще говоря надо и название сменить, не называть геометрией, чтобы в первую очередь самих себя не путать. Согласны?

[Madam]

Мадам, такой уровень анализа, когда в одной вопросе приводится пример причинно-следственной связи: "Что первично, а что вторично- курица или яйцо" и отношения "объект-субъект", уже давным давно пройден. Уже греки 2000 лет назад знали что это разные по существу отношения.
..... Согласны?

Не совсем. Как и везде от синтеза к анализу и потом от анализа к синтезу, от всеобщего к единичному и от единичного к всеобщему, так и тут, разделяя материю и сознание для процесса познания, потом соединяем, чтобы получить более верную картину. Не возвращаясь назад, а двигаясь вперeд.

[thinker]

Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

Имхо - первично все же стремление к сохранению. Власть - это средство.

Не согласен. Считаю наоборот. Власть есть цель. На примере человека это очень заметно. Он меньше всего думает о том как выжить. Нo стремиться к деньгам, заслугам, карьере, счастливому браку, знаниям, культуре, служению Богу, подчинению себе других - все это есть стремление к власти, то есть овладеванию вещами, людьми и ценностями (материальными и духовными).

Любое животное, не успев родится, также не слишком заботиться о том как выжить, но стремится захватить как можно больше территории/власти: рост, охота, защита своих границ, жизнь в стае, стремление быть сильным вожаком, игра с жертвой, борьба с другими, завоевание самки - все это тому подтверждение. Размножение, продление рода - частный случай.

[Madam]

Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. :умник1: Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

Имхо - первично все же стремление к сохранению. Власть - это средство.

Не согласен. Считаю наоборот. Власть есть цель. На примере человека это очень заметно. Он меньше всего думает о том как выжить. Но стремиться к деньгам, заслугам, карьере, счастливому браку, знаниям, культуре, служению Богу, подчинению себе других - все это есть стремление к власти, то есть овладеванию вещами, людьми и ценностями (материальными и духовными).
.

Стремление к власти-это и есть стремление к выживанию (создание себе наилучших условий для выживания)

[thinker]

Стремление к власти-это и есть стремление к выживанию (создание себе наилучших условий для выживания)

Стремление к власти включает в себя выживание. Основное же желание: захватить что-либо или овладеть чем-либо (зачастую даже если оно не требуется для выживания)

создание себе наилучших условий для выживания

Я бы сказал, создание себе наилучших условий для процветания. По сути, таких условий, при которых можно проявить власть.