Вот такая вот ужасная инфа.

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 06 May 2005 22:28

http://www.vn.ru/17.03.2005/society/40912/

http://ecolife.nm.ru/food/bread.htm

bulochka · Post by **bulochka** » 06 May 2005 22:56

Бред, честное слово. Особенно хороши ссылки на статьи про "дрожжей-убийц". В этих статьях в основном обсуждаются дрожжевые токсины, которые могут убить только другие разновидности дрожжей (или бактерий), но никак не людей.

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 07 May 2005 19:24

bulochka

да нет, не бред. внимательно почитайте статьи.

какие же токсины, если речь идет о спорах дрожжевых, которые сохрагяются даже при термической обработке?? :pain1:

vovap · Post by **vovap** » 07 May 2005 20:48

Bagira77 wrote:да нет, не бред. внимательно почитайте статьи.

Бред, матушка, бред.

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 07 May 2005 21:17

vovap
обоснуйте.

DoctorEugene · Post by **DoctorEugene** » 07 May 2005 21:57

Об ацидозе и о влиянии дрожжей на организм пишут давно. Я в этом убедился на себе, часто не самым приятным опытом. Не могу подписаться под всеми фактами в статье, но отрицать всё безапелляционно не рискну...

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 07 May 2005 21:59

DoctorEugene wrote:Об ацидозе и о влиянии дрожжей на организм пишут давно. Я в этом убедился на себе, часто не самым приятным опытом. Не могу подписаться под всеми фактами в статье, но отрицать всё безапелляционно не рискну...

вот и я о том же

bulochka · Post by **bulochka** » 08 May 2005 04:38

Опровергать эту статью (вторую, первая у меня не открывается) нет никакого желания по очень простой причине - даже при беглом прочтении обнаруживается такое количество абсолютно безграмотных или бессмысленных с точки зрения биологии утверждений, что выискивать среди них отдельные факты, которые могут быть верны или интересны не представляется благодарным занятием.

Кстати, насколько я поняла из быстрого просмотра нескольких англоязычных сайтов, обсуждающих проблемы ацидоза и дрожжевых (или грибных) инфекций, речь идет не о пекарских дрожжах (тех самых злополучных сахаромицетах, о которых пишет автор статьи), а о других видах дрожжей и грибков включая кандиду и аспергиллус.

Ну и напоследок, как говорится, "from the horse's mouth", а именно с сайта американской ассоциации натуропатов (поскольку дрожжами обеспокоены в основном сторонники "альтернативной" медицины), цитата:

Saccharomyces cerevisiae (the primary yeast used in baking and brewing) is beneficial to humans and can help combat various infections [24], including according to the German E monograph Candida albicans. In the text, Medical Mycology John Rippon (Ph.D., Mycology, University of Chicago) wrote, "There are over 500 known species of yeast, all distinctly different. And although the so-called ‘bad yeasts’ do exist, the controversy in the natural foods industry regarding yeast related to health problems which is causing many health-conscious people to eliminate all yeast products from their diet is ridiculous." It should also be noted, that W. Crook, M.D., who was perhaps the nation’s best known expert on Candida albicans, wrote "yeasty foods don’t encourage candida growth...Eating a yeast-containing food does not make candida organisms multiply" [25]. Some people, however, are allergic to the cell-wall of yeast [25] and the Saccharomyces cerevisiae in many specially-grown products have had the cell-wall enzymatically processed to reduce even this unlikely occurrence. It should also be noted that nutritional yeast is NOT the same as brewer’s yeast which is essentially a waste by-product. Saccharomyces cerevisiae naturally contains superoxide dismutase (S.O.D.). S.O.D. "is one of the most important enzymes that functions as a cellular antioxidant...The absence of this enzyme is lethal" [22].

bulochka · Post by **bulochka** » 08 May 2005 09:00

Bagira77 wrote:bulochka

да нет, не бред. внимательно почитайте статьи.

какие же токсины, если речь идет о спорах дрожжевых, которые сохрагяются даже при термической обработке??

Багира, я имела в виду утверждения автора о том, что многие ученые давно предупреждают об "убийственных свойствах"

дрожжей. Там даются ссылки на конкретные статьи из микробиологических журналов. Только в статьях, на которые автор ссылается, ни слова не говорится об убийственной силе дрожжей по отношению к людям.

venka · Post by **venka** » 08 May 2005 09:26

Как и всегда в подобных случаях, требую ссылки на первоисточники, т.е. на peer-reviewed статьи в серьезных журналах. А не на точка.вру. :umnik1:

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 08 May 2005 13:04

bulochka
Спасибо!
Вот цитаты из статьи, что у вас не открываеться

Существует множество научных исследований, в которых дрожжи называются опаснейшим для нашего здоровья компонентом ежедневно потребляемых продуктов. Действуя на клеточном уровне, дрожжи вызывают новообразования, в том числе и злокачественные. Проведенные эксперименты показали, что злокачественные опухоли, находящиеся в дрожжевой основе, растут в геометрической прогрессии и полностью исчезают при извлечении из дрожжевой среды. Недаром в США, Швеции и других странах бездрожжевой хлеб рекомендуется в качестве одного из средств профилактики и лечения онкозаболеваний. Некоторые исследователи в своих работах клетки дрожжей называют «клетками-убийцами», которые убивают менее защищенные клетки организма путем выделения в них ядовитых белков малого молекулярного веса. Токсичный белок ослабляет плазменные мембраны, увеличивая их проницаемость для патогенных микроорганизмов и вирусов. В канадском «Журнале микробиологии» (N 10, 1983 год) по этому поводу была помещена статья с характерным названием: «Наличие убивающей особенности дрожжей».

ерить вышеприведённым сведениям или нет, дело каждого. Ведь чего только не наслышишься в наше перепересыщенное информацией время. И справедливости ради, стоит отметить, что существует немало исследований, доказывающих наличие в дрожжах массы полезных для организма элементов, действие которых перекрывает возможные негативные последствия их употребления. Но вот недавно Центральное телевидение показало довольно поучительный сюжет из детского приюта при одном из православных монастырей.

Проживали в приюте бывшие бродяжки и беспризорники, дети из неблагополучных семей. Несмотря на неплохие условия проживания и постоянную заботу взрослых, ослабленное здоровье детей никак не приходило в норму, и приют всё больше становился похожим на детский лазарет. И вот в обитель прибыли двое монашек, биологи по образованию, которые изменили хлебную составляющую детского питания: полностью исключили из рациона хлеб на дрожжевой основе и жирные сладкие печенья и начали сами готовить бездрожжевой хлеб по старинным рецептам. Как ни странно, эти несложные ограничения вскоре привели к тому, что дети практически перестали болеть. Недаром диетологи всё чаще призывают переходить на ржаной хлеб, при изготовлении которого используются не дрожжи, а закваска или солод. Какой хлеб выпекается в Новосибирске, «Вечёрка» расскажет в ближайшее время, а пока вернёмся к статье игумена Митрофана в газете «Русский вестник».

В единственной молитве, оставленной Иисусом Христом, «Отче наш», слово «хлеб» является синонимом еды вообще, а наши предки говорили: «Хлеб — дар Божий». На Руси и хлеб, и церковную просфору всегда готовили на квасном хлебе, выпеченном из муки с добавлением закваски. И хотя иногда эту закваску и называли дрожжами, но к современным дрожжам она не имеет никакого отношения. Из поколения в поколение передавались рецепты приготовления русского хлеба — сытного, питательного, долгое время не теряющего свежесть. Потому и крепкой закваски были наши предки, не чета хлипкому нынешнему поколению, основная просьба которого в молитвах — это просьба о здоровье. А может быть, это потерянное здоровье и давал нам Господь в своей молитве «Отче наш» через хлеб насущный, который издревле готовился на солоде и закваске?

vovap · Post by **vovap** » 08 May 2005 13:50

Bagira77 wrote:vovap
обоснуйте.

Ученые, которые занимались изучением этого вопроса, натолкнулись в Ленинке на источники из гитлеровской Германии, где говорилось, что эти дрожжи выращивались на человеческих костях и что, если Россия не погибнет в воине, то она погибнет от дрожжей.

Разумный человек дальше не читает - он когда вдит бред, узнает его.
Ну, допустим не все из нас разумны достаточно.
Тогда к сведению:
1. Никаких "термофильных дрожжей" не существует в природе. Для промышленного хлебопечения используются те же виды дрожжей, что и в "кустарных заквасках" - только более чистые штаммы и прошедшие селекцию. При этом как любые селекционные формы они менее жизнеспособны в нерегулируемой среде чем дикие.
Сушествуют термофильные молочнокислые бактерии - но они как раз дикие и являются загрязнителями и врагами нормального процесса хлебопечения (и изготовления пива, скажем)
2. При выпечке мякиш хлеба нагревается до 95-98 градусов, дрожжи же гибнут при 50, выпеченный хлеб в сколько - нибудь существенных количествах дрожжей не содержит (в отличии от свежего пива и кваса :lol:

)
3. Дрожжи тех видов, что используются при выпечке хлеба широко роспространены в природе. На чем о основано приготовление "дикой бездрожжевой закваски" -создай им только подходящие условия и они прорастут сами.
Так называемый "бездрожжевой хлеб" рекламируемый на самом деле основан на тех же дрожжах, только диких штаммах, самостоятельно заселяющих опару. Каковые совершенно не отличаются по своей биохимии.
4. Дрожжи в живом видев массированных количествах содержатся скажем в свежем (не пасторизованном) пиве и квасе. Потребляемых, кстати, испоконвеку.
Дрожжевые напитки (взвесь живых дрожжей) широко использовались в лечебных целях - пока не были большей частью вытеснены протеиновыми смесями.
5. Дрожжи практичаски всегда содержатся в человеческом организме, ест он хлеб или нет.

Во, скажем, популярно:
http://www.moskhleb.ru/drojji.htm

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 09 May 2005 12:44

vovap

да вот меня не испугала сама инфа о дрожжах - кое-что я все-таки знаю :lol:

, а именно инфа про то, чем на самом деле являються производственные дрожжи. и как они себя ведут

я бы так категорично не ометала инфу :nono#:

все знать невозможно. вы же сами не проводили эксперимент с термофильными дрожжами (кстати, такой термин существует и именно из-за того,что дрожжи выращиваються на ТМБ) и хмелевой закваски, а ученые из разных стран (микробиологи) - да.

вот ссылочка, почитайте на досуге http://www.mazpek.ru/tehno/showquestion.asp?fldAuto=81

Shanti · Post by **Shanti** » 09 May 2005 21:51

посмотрела первую статью. На мой взгляд, полный бред - все что касается биологии, по крайней мере.
Вовап очень терпеливо изложил основные пункты.

действительно, у некоторых людей есть что-то вроде аллергии на дрожжи - типа индивидуальнои непереносимости. Конечно, если они перестанут есть дрожжевой хлеб, они почувствуют себя лучше...

vovap · Post by **vovap** » 10 May 2005 03:07

Bagira77 wrote:да вот меня не испугала сама инфа о дрожжах - кое-что я все-таки знаю , а именно инфа про то, чем на самом деле являються производственные дрожжи. и как они себя ведут

Так Вы можете объяснить - что такое "производственные дрожжи" и как именно они себя видут? И чем именно они отличаются от других прочих - и в частности по биохимии? Они как, сахар не в спирт сбраживают?

Вот две работы по производству дрожжей - популярная:
http://vexma.ru/press-center/publications/2002/?id=7
И фундаментально-слассическая - аш 29 года: http://www.hleb.net/lib/books/neumann/g ... lava9.html

Что именно выывает у Вас ужас?

вот ссылочка, почитайте на досуге http://www.mazpek.ru/tehno/showquestion.asp?fldAuto=81

И? Опять-таки, что именно произвело на Вас впечатление? И чем именно описанный процесс принципиально отличается по-вашему от того, что происходил в печке Вашей прабабки? Тем что он описан?

пани И · Post by **пани И** » 10 May 2005 04:34

первую ссылку комментировать просто нет смысла.
о второй - не могу судить о компетентности автора в области терапии и о влиянии дрожжей на опухоли, но рассуждения о дрожжах с точки зрения микробиологии (полный бред даже при беглом прочтении) позволяют усомниться в компетентности автора в целом. полностью согласна с vovap, bulochka и Shanti.
Еще несколько комментариев
"Известно, что при выпечке хлеба дрожжи не уничтожаются, а сохраняются в капсулах из клейковины. " Проверяется в домашних условиях: дайте дрожжам немного побродить, добавив воду и сахар), а потом прокипятите раствор. ПРоверьте в состоянии ли дрожжи продолжать брожение после кипячения.

"Современный человек употребляет много пищи, но наедается с трудом. Почему? Да потому, что спиртовое брожение, осуществляемое дрожжами, без доступа кислорода, является процессом неэкономичным, расточительным с биологической точки зрения, так как из одной молекулы сахара выделяется всего 28 ккал, в то время как при широком доступе кислорода освобождается 674 ккал". Это просто в перлы. второе предложение по сути правильно, но никак не доказывает тезис, при чем здесь наше насыщение, не мы же брожение осуществляем

.

"Во время пищеварения происходит взаимодействие между кислотами и щелочами по ходу пищеварительного тракта. В норме вне пищеварения в полости рта рН - 7,5 и выше, в желудке - 7.67. в тонком кишечнике и начальном отделе... " А куда дели соляную кислоту из желудка? :pain1:

"Лизоцим - сильная щелочь с рН, равной 11, воздействует и на дрожжи, и хотя оболочка дрожжей расплавляется, но при соответствующих условиях дрожжи восстанавливают свою работоспособность." Это просто терминатор какой-то - восстановиться после "расплавления".

"Для того, чтобы нейтрализовать кислоту, образующуюся при брожении, организм вынужден прибегать к своим щелочным резервам ". кстати рН колы 3-3,5. не надо даже брожения-кислоты полно вокруг.

особенно понравилось про младенцев и алкоголь. "В период прикармливания ребенка кефиром к этанолу грудного молока добавляется кефирный этанол. В пересчете на взрослый мужской эквивалент это равносильно ежесуточному потреблению водки от рюмки до стакана и более. Вот так происходит процесс алкоголизации России. Наша страна оказалась единственной в мире из 212 стран планеты с крупномасштабным кормлением детей слабоалкогольным кефиром. Задумайтесь, кому это нужно?" Ну просто рай для акоголиков-выпил кефира, а дрожжи в желудке все превратили в спирт. дешево и удобно, тратишься только на закуску. :mrgreen:

рекламируемый хлеб на хмелевой закваске есть тот же самый дрожжевой хлеб. Это как вместо сортовых яблок употреблять дикие, тоже яблоки. vovap об этом уже писал.
Практически в каждом параграфе статьи - ошибки, неточности, жонглирование фактами.
Вполне допускаю, что некоторые высказывания о негативном влиянии дрожжевых инфекций и брожения, как следствия, верны, но только не надо утверждать, что хлеб всему виной. Давайте не забывать, что за последние 50 лет изменилось многое в нашей жизни, не только закваска для хлеба. к нарушению микрофлоры скорее приведет масштабное и неконтролируемое потребление антибиотиков. Вокруг нас живет огромное количество микроорганизмов и мы достаточно неплохо к ним приспособлены

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 10 May 2005 14:22

Одно хорошо, что все подобные публикации, включая о ГМ продуктах, стимулируют людей задумаватся над тем что они едят.

Т.е. в конечном счете о элементарном качестве продуктов, кстати за последнее время, даже на Привете утихли разговоры, о том что в России все натуральнее и вкуснее.

Качество (в том числе вкусовое) доступных массам продуктов становится все хуже и хуже. Что вызвает озабоченность уже и у властей.

Victor · Post by **Victor** » 10 May 2005 17:23

То презервативы-, то дрожжи-убийцы... День ото дня не легче

Ahuva · Post by **Ahuva** » 10 May 2005 17:47

Тогда к сведению:
1. Никаких "термофильных дрожжей" не существует в природе. Для промышленного хлебопечения используются те же виды дрожжей, что и в "кустарных заквасках" - только более чистые штаммы и прошедшие селекцию. При этом как любые селекционные формы они менее жизнеспособны в нерегулируемой среде чем дикие.
Сушествуют термофильные молочнокислые бактерии - но они как раз дикие и являются загрязнителями и врагами нормального процесса хлебопечения (и изготовления пива, скажем)
2. При выпечке мякиш хлеба нагревается до 95-98 градусов, дрожжи же гибнут при 50, выпеченный хлеб в сколько - нибудь существенных количествах дрожжей не содержит (в отличии от свежего пива и кваса Laughing)
3. Дрожжи тех видов, что используются при выпечке хлеба широко роспространены в природе. На чем о основано приготовление "дикой бездрожжевой закваски" -создай им только подходящие условия и они прорастут сами.
Так называемый "бездрожжевой хлеб" рекламируемый на самом деле основан на тех же дрожжах, только диких штаммах, самостоятельно заселяющих опару. Каковые совершенно не отличаются по своей биохимии.
4. Дрожжи в живом видев массированных количествах содержатся скажем в свежем (не пасторизованном) пиве и квасе. Потребляемых, кстати, испоконвеку.

Вот-вот! Как специалист по дрожжам (я микробиолог, имею 10 лет стажа работы именно с S.cerevisiae, которые в народе именуются пекарскими дрожжами) подписываюсь под каждым словом. Возможно где-то в лабораторных условиях и есть термофильные дрожжи, но к процессу выпечки хлеба они не имеют никакого отношения. А обычные наши дрожжи при 50 градусах дохнут-поверено. :lol:

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 10 May 2005 17:51

вот ссылочка, почитайте на досуге http://www.mazpek.ru/tehno/showquestion.asp?fldAuto=81

И? Опять-таки, что именно произвело на Вас впечатление? И чем именно описанный процесс принципиально отличается по-вашему от того, что происходил в печке Вашей прабабки? Тем что он описан?[/quote]

Ранее было принято считать, что при температуре теста около 50 °C дрожжи отмирают. Жизнедеятельность кислотообразующей микрофлоры теста в зависимости от температурного оптимума (лежащего для нетермофильных бактерий около 35 °C, а для термофильных около 48-54 °C) по мере прогревания теста сначала форсируется, а затем, после достижения температуры свыше оптимальной прекращается. Считалось, что при прогревании теста до 60 °C кислотообразующая флора теста полностью отмирает. Однако проведенные рядом исследователей работы позволяют считать, что в мякише обычного ржаного хлеба из обойной муки сохраняются хотя и в ослабленном, но жизнеспособном состоянии отдельные клетки как дрожжей, так и кислотообразующих бактерий.

Это и произвело впечатление. то есть нет ничего доказанного в этой истории с дрожжами. а завтра они докажут, что да, таки дрожжи не отмирают. :mrgreen:

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 10 May 2005 17:55

Ahuva

Термофильные молочнокислые бактерии типа бактерий Дельбрюка могут находиться в бродильно-активном состоянии и при более высоких температурах (75-80 °C).

Ahuva · Post by **Ahuva** » 10 May 2005 18:01

Bagira77 wrote:
Термофильные молочнокислые бактерии типа бактерий Дельбрюка могут находиться в бродильно-активном состоянии и при более высоких температурах (75-80 °C).

А какое отношение имеют молочнокислые бактерии к дрожжам? Если при брожении завелись эти самые бактерии, значит в пекарне не все в порядке с санитарными нормами

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 10 May 2005 18:19

Ahuva

вы вообще в курсе КАК делаются дрожжи и хлеб?

http://www.hleb.net/ingred/165/prigot1/prigot1.html

http://www.kolobok.biz/?GroupId=184&ParentID=57&expand=all

Ahuva · Post by **Ahuva** » 10 May 2005 20:40

Bagira77 wrote:Ahuva

вы вообще в курсе КАК делаются дрожжи и хлеб?

Вы же сами несколькими постами ранее писали о "дрожжевых спорах". Так вот- нету у этих дрожжей спор! А добавление по описанной вами технологии Лактобациллюса тоже" криминалом" не является-производство любого кисломолочного продукта (даже по самой что ни на есть деревенской технологии) основано именно на нем и ничего-все пока живы. :lol:

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 10 May 2005 22:48

Ahuva

не споры, а капсулы :oops:

просто смысл был в том, что они исскуственно выведены, а закваски - природные, натуральные. мне видится это как invasion corn syrup где угодно, даже в сосисках, вместо натурального сахара, того же cane sugar. я не знала, что baker's yeast были выведены совсем недавно :pain1:

и о том как они влияют на организм тоже стопроцентно неизвестно. вон была тут волна в 70-80-х, что маргарин - это панацея, good со всех сторон (как эту гадость вообще можно есть?????). теперь вот хоть говорят, что нет, плохо это, хуже даже, чем курени сигарет. хоть признаються в этом, хотя многие врачи все равно утверждают, что от слив. масла и яиц артерии забиваються, холестерин повышаеться и вообще умрете от разрыва сердца :roll: