Есть ли душа?

thinker · Post by **thinker** » 21 Apr 2005 17:14

Я вижу, что Баба Яга и другие участники форума активно используют понятие "душа" для объяснения своих теорий и вглядов. Более того, они строят свои теории на понятии души. То есть, как будно она уже однозначно существует и ни каких вопросов быть не может. А раз так, то мы можем делать другие выводы на этой основе. Например, что:
1. душа существует после смерти физического тела
2. душа бессмерта, всегда была, есть и будет.
3. душа находится в постоянном развитии
4. душа есть у каждого человека (животного? растения?)
и многие другие

Я хочу поставить под сомнение вопрос о существовании души. Здесь однако есть два вопроса:
1. Есть ли душа вообще, пока человек жив
2. Остается ли душа после смерти человека

С первым я еще могу согласится, типа что есть нечто, что управляет нашим телом, и это "нечто" нельзя потрогать или увидеть. Допустим, что это так и пусть это "нечто" называется "душой".
Что касается второго вопроса, я хочу спросить, есть ли какие-либо доказательства существовании души после смерти? Если их нет, то все теории, в основе которых лежит душа, лопаются как мыльные пузыри.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Apr 2005 18:13

Да, научное доказательство возможно
Первый робкий шаг сделал Моуди, записывая то, что видели пациенты в клинической смерти и потом рассказывали ему. Однако его книга, скажем так, лирическая

Был другой мужик, увы, у меня отвратительная память на фамилии, он занялся исследованием проверяемых данных подобного рода. То есть игнорировал рассказы о тоннелях, но когда пациент рассказывал, что висел и видел врача, у которого были носки разного цвета, а потмо врач уходил и пациент будучи живым никак этого не мог видеть, то рассказ шел в копилочку

Этот метод тоже не лишен субьективизма и проверяемость многих вещей под вопросом, однако я думаю что все эти вещи объективно проверяемы.

Post by **AverageMan** » 21 Apr 2005 18:27

Dmitry67. Это лишь говорит о том что "когда пациент рассказывал, что висел и видел врача, у которого были носки разного цвета, а потмо врач уходил и пациент будучи живым никак этого не мог видеть, то рассказ шел в копилочку..." И не более. При чем тут душа

Это может лишь говорить о нечто большем чем мы привыкли в обыденной жизни - и не более. *** Это я к тому что на кораблях приплывать могут не только боги которых давно ждут но и Колумбы тоже...

thinker · Post by **thinker** » 22 Apr 2005 04:02

Действительно, причем здесь Моуди?

То, что описывали люди в его книгах есть реакция мозга на какую либо травму или болезнь. Своего рода игра сознания. Очень напоминает игру сознания во время сна. Детали у многих были похожи (ну там тоннели всякие и свет в конце), но это и не удивительно. Мозг реагирует примерно одинаково и на другие раздражители. Например, когда мы пьяны, у нас все двоится. :lol:

Или когда нас по голове чем-нибудь шарахнет - многие видят звезды. А в предсмертном состоянии (когда недостаток кислорода в мозгу или еще чего) люди видят тоннель. Но причем тут душа?

И откуда можно сделать вывод, что она бессмертна? :pain1:

Панда · Post by **Панда** » 22 Apr 2005 04:16

thinker wrote: Что касается второго вопроса, я хочу спросить, есть ли какие-либо доказательства существовании души после смерти? Если их нет, то все теории, в основе которых лежит душа, лопаются как мыльные пузыри.

А какого рода док-ва Вас бы устроили?
Ведь интеллект- это такой струмент( как надрессированная бойцовая
собачка)- на любое док-во может найти вагон контраргУментов.
Вам ее, душу, пощупать, или как ? :pain1:

Панда · Post by **Панда** » 22 Apr 2005 04:23

thinker wrote: А в предсмертном состоянии (когда недостаток кислорода в мозгу или еще чего) люди видят тоннель. Но причем тут душа? И откуда можно сделать вывод, что она бессмертна?

Ну я сёдни во сне тоннель видела, какие будем выводы делать?
Тоннель был Египетский,(не то, чтобы это написано было и звучало,
но как во сне бывает - просто знаешь и все тут...)
при этом было темно, но на стенах было
красное и зеленое(изумрудно-мистического цвета) освещение
-вроде подсветки. При этом на одной из стен была тень-
круглой (Цилиндр на боку) клетки с бегущей внутри вроде белкой.
Я еще во сне подумала- а где ж прячется тот, кто держит клетку,
для отбрасывания тени.
Тоннель был частью большого здания, где проходил какой-то
праздник, на мой вкус все было очень мрачно, очень хотелось
свалить оттуда, и я пару раз выходила покурить на свежий воздух.
А Вы говорите- душаааа, душааа....

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 22 Apr 2005 07:58

thinker wrote:То, что описывали люди в его книгах есть реакция мозга на какую либо травму или болезнь. Своего рода игра сознания. Очень напоминает игру сознания во время сна.

Ненаучно, слишком много натяжек
Потом you are missing the point, который был в том, что проверки осуществляются по фактам, которые больной до комы никак не мог знать: то есть либо они произошли во время комы, либо он о них не знал (например, случай, когда больной после комы узнал что у него был брат - родители не говорили ему что у него был брат умерший очень рано). Это также и ответ AverageMan

Во вторых, аргумент "мало ли что больному мозгу не привидится" не проходит один из основных критериев научности - опровргаемость. Хорошая научная теория опровергаема. теория, списывающее все на бредни воспаленного мозга не опровергаема в принципе

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 22 Apr 2005 11:55

thinker wrote:.... есть ли какие-либо доказательства существовании души после смерти? Если их нет, то все теории, в основе которых лежит душа, лопаются как мыльные пузыри.

Вы словно на экзамене преподаватель, смотрит на плохого ученика, который пытается что-то ответить. Преподаватель же с легкой усмешкой наблюдает за ним. Со стороны возникает ощущение, что они оба одинаково не уверены в вопросе и ни один из них не может дать *правильного* ответа :wink:

rGlory · Post by **rGlory** » 22 Apr 2005 14:10

thinker wrote:Что касается второго вопроса, я хочу спросить, есть ли какие-либо доказательства существовании души после смерти? Если их нет, то все теории, в основе которых лежит душа, лопаются как мыльные пузыри.

А Вы могли бы пояснить, что бы лично Вы приняли как доказательство? Статью в научном журнале? Справку из академии наук? Изменение цвета пробирки?

thinker · Post by **thinker** » 22 Apr 2005 15:07

rGlory wrote:
thinker wrote:Что касается второго вопроса, я хочу спросить, есть ли какие-либо доказательства существовании души после смерти? Если их нет, то все теории, в основе которых лежит душа, лопаются как мыльные пузыри.

А Вы могли бы пояснить, что бы лично Вы приняли как доказательство? Статью в научном журнале? Справку из академии наук? Изменение цвета пробирки?

А как бы Вы лично доказали, что есть душа и она не умирает после смерти? Если вы не верите в душу, то never mind.

Отсутствие серьeзных научных статей, исследований или что не меняется цвет в пробирке под воздействием души или какие другие факты как раз еще раз подтверждают, что нет доказательств. Если бы они были, Вы бы меня не стали спрашивать, какие доказательства я хочу получить. Вместо этого Вы бы сказали: вот они, доказательства. :umnik1:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 22 Apr 2005 15:16

Я же вроде привел пример... :pain1:

thinker · Post by **thinker** » 22 Apr 2005 16:01

Dmitry67 wrote:Я же вроде привел пример...

Пример этот показывает, что в таких эkтремальных ситуациях иногда человек получает способность видеть или узнать то, что обычным способом увидеть или узнать невозможно. Допустим, что это "намек на душу", пока человек жив. Но как это доказывает, что душа продолжает жить после смерти?

UMLец · Post by **UMLец** » 22 Apr 2005 16:01

Давно читал, что проводили опыты с умирающим человеком - помещали его на точные весы и когда человек умитал - вес уменьшался на несколько граммов.
Это и есть вес души.

И еще - у Вас бывает, что что-то "за душу берет"? Песня там, музыка, спектакль, книга? Так вот: то, за что оно Вас берет - и есть душа.

thinker · Post by **thinker** » 22 Apr 2005 16:09

UMLец wrote:Давно читал, что проводили опыты с умирающим человеком - помещали его на точные весы и когда человек умитал - вес уменьшался на несколько граммов.
Это и есть вес души.

Ну уж если душу можна взвесить, то это точно не душа. Настоящая душа не должна ни грамма весить, так сказать, по своему определению.

То есть, человек умирает и его вес уменьшается, но это по другой причине. IMHO.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 22 Apr 2005 16:16

thinker wrote:
Dmitry67 wrote:Я же вроде привел пример...

Пример этот показывает, что в таких эkтремальных ситуациях иногда человек получает способность видеть или узнать то, что обычным способом увидеть или узнать невозможно. Допустим, что это "намек на душу", пока человек жив. Но как это доказывает, что душа продолжает жить после смерти?

Материалистическое представление заключается в том, что сознание есть продукт деятельности мозга, и с распадом мозга сознание исчезает

Эти примеры (оставим пока вопрос об их достоверности) показывают что сознание существует при неработающем мозге. (мозг при остановке сердца может работать около 15 секунд, потом выключается)

То есть человек есть тело + еще чтото
Из этого не следует, что после окончательной смерти это 'нечто еще' не разрушается тоже. Однако, во первых, признание существования чего то еще уже само по себе очень важный шаг от механисцизма

Во вторых, если при распадающемся теле чтото работает чоень хорошо, не является ли логичным предположением, что это от тела может существовать независимо ? Да, доказательства строго здесь нет. Это просто очень просящееся умозаключение. Мы же рассуждаем о том что находится внутри черной дыры при то, что вернуться оттуда в принципе невозможно

UMLец · Post by **UMLец** » 22 Apr 2005 16:17

thinker wrote:Ну уж если душу можна взвесить, то это точно не душа. Настоящая душа не должна ни грамма весить, так сказать, по своему определению. То есть, человек умирает и его вес уменьшается, но это по другой причине. IMHO.

Говорят - душа. Хотя может это что-то "над душой висело"? :roll:

Долги ушли?

rGlory · Post by **rGlory** » 22 Apr 2005 16:47

thinker wrote:Отсутствие серьeзных научных статей, исследований или что не меняется цвет в пробирке под воздействием души или какие другие факты как раз еще раз подтверждают, что нет доказательств. Если бы они были, Вы бы меня не стали спрашивать, какие доказательства я хочу получить. Вместо этого Вы бы сказали: вот они, доказательства.

Не передергивайте. Нет не подтверждают, а могут служить признаком, что нет доказательств. Но могут также служить признаком, что:
1. На данные иследования наложено табу.
2. Исследования велись/ведутся, но результаты не публикуются.
3. Текущие авторитеты от науки не хотят принимать доказательства данного факта.

По каким причинам это может происходить, разговор особый. Но что такого просто не может быть, утверждать не стоит. И про панацею в виде научного метода тоже не нужно. Наслышаны.

А в общем про доказательства, как Вы сможете доказать слепому, что существует синее небо? В принципе как? Как Вы даже сможете объяснить что это такое?

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 22 Apr 2005 17:06

Душа, вечная, есть у тех, кто в нее верит, им доказательства и опровержения ничего не дадут. Остальные же должны жить и умирать без души, это их выбор.

thinker · Post by **thinker** » 22 Apr 2005 17:55

Dmitry67 wrote:Эти примеры (оставим пока вопрос об их достоверности) показывают что сознание существует при неработающем мозге. (мозг при остановке сердца может работать около 15 секунд, потом выключается)

По-моему в достоверности все дело. Как можно сказать, что мозг "работает" или "не работает"? Или что еше работает сознание? Один больной в коме видит тоннели, а другой вообще ни чего не видит, но мозг у обоих "отключен".

По-моему трудно сказать или дать определения неработающего мозга, когда человек в глубокой коме.

matus · Post by **matus** » 22 Apr 2005 18:11

rGlory wrote:А в общем про доказательства, как Вы сможете доказать слепому, что существует синее небо?

Доказать, что газ определённого состава поглощает\пропускает\переизлучает электромагнитные волны в определённом диапазоне? По-моему, легко.

matus · Post by **matus** » 22 Apr 2005 18:16

Dmitry67 wrote:Во вторых, если при распадающемся теле чтото работает чоень хорошо, не является ли логичным предположением, что это от тела может существовать независимо ? Да, доказательства строго здесь нет. Это просто очень просящееся умозаключение.

По-моему, не является и не просится.

katit · Post by **katit** » 22 Apr 2005 18:17

А если есть то где она находится?

Я вот с детства вижу ауру. Точно могу сказать что она есть. У кого-то светлая - у кого-то темная. Есть больше - есть меньше

matus · Post by **matus** » 22 Apr 2005 18:18

baba_yaga wrote:Душа, вечная, есть...

Это хорошо, но тут не про то, что она есть, а про доказательства того, что она есть.

olg2002 · Post by **olg2002** » 22 Apr 2005 18:52

Dmitry67 wrote:Эти примеры (оставим пока вопрос об их достоверности) показывают ...

Мы не можем оставить вопроса о достоверности фактов - это краеугольный камень научного познания. Из ложной посылки может следовать что угодно (в том числе и правда).

Душа не принадлежит материальному миру, следовательно научного знания о ней быть не может (в частности доказательства существования/не существования). По моему, на этом пункте могут мирно согласиться и материалисты, и идеалисты разных школ, вер и пр.

thinker · Post by **thinker** » 22 Apr 2005 19:14

baba_yaga wrote:Душа, вечная, есть у тех, кто в нее верит, им доказательства и опровержения ничего не дадут. Остальные же должны жить и умирать без души, это их выбор.

То есть, Вы хотите сказать, что в основе души лeжит не абсолютная реальность, а вера в такую реальность. Я Вас правильно понял?

Привет

Есть ли душа?

Есть ли душа?

Re: Есть ли душа?

Re: Есть ли душа?

Re: Есть ли душа?

Re: Есть ли душа?

Re: Есть ли душа?

Re: Есть ли душа?