America vs Russia

adda · Post by **adda** » 25 Dec 2001 06:15

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Мыша:
adda
"И потом, давайте называть вещи своими именами. 50 баков в час это завуалированная ВЗЯТКА за поступление. Людей, которые могут "помочь" в этом деле в вузе можно пересчитать по пальцам одной руки. Так что это все вранье, про большие зарплаты "хороших" репетиторов и их высокую квалификацию. Кстати, взятки берут не во всех институтах, и отнюдь не все преподаватели, как думают многие. "

Взятки, действительно, берут не во всех институтах и не все преподаватели. И хорошие высокооплачиваемые репетиторы - вовсе не все взяточники! Это люди, которые могут быстро и точно определить слабые места в подготовке ученика и их ликвидировать (слабые места, а не учеников [img:cf2790e41e]images/smiles/icon_smile.gif[/img:cf2790e41e] ). Таких репетиторов мало - поэтому и цены высокие. Но это не значит, что они занимаются только репетиторством. Школьный и физтеховский (в одном лице [img:cf2790e41e]images/smiles/icon_smile.gif[/img:cf2790e41e] ) преподаватель сына как-то говорил еще в школе, что основные деньги он получает от репетиторства (не со своими школьниками)... И, говорят, он хороший репетитор. И взяток не берет [img:cf2790e41e]images/smiles/icon_smile.gif[/img:cf2790e41e] .<hr></blockquote>
Не буду спорить, возможно ваш знакомый действительно является педагогическим гением, спасобным даже самого тупого нового русского поднять до уровня Михайлы Ломоносова. И я знаю очень хороших преподавателей, умеющих делать что то подобное. Только вот в провинции ни о каких 50 баках в час речи нет. В лучшем случае -50 р. И то это считается дорого. Но в большинстве случаев, из дурака все равно за месяц-два занятий не сделать гения, способного поступить на мехмат МГУ. Зато нынешний ректор сего богоспасаемого учреждения, организовал целую систему получения взяток, которая успешно работает. Я думаю, что именно оттуда у него и даче в престижном районе, и мерседес шестисотый. Явно, на зарплату этого не купишь, даже на ректорскую.
И когда мне начинают рассказывать про чудеса репетиторства, то я повторяю слова Константина Сергеевича - НЕ ВЕРЮ!

obormot · Post by **obormot** » 25 Dec 2001 06:29

Питер конечно не Москва, но все же.. Я знаю нескольких ОЧЕНь хороших репетиторов там - способных за несколько месяцев вытащить человека из дерьма на приличныи уровень - причем разумеется репетируиут "под конкретныи ВУЗ" - т.к. у каждого ВУЗа свои стиль екзаменов - но при етом не надо быть преподавателем етого конкретного вуза заметим - а надо знать специфики разных, что всегда было нормальным требованием к репетитору-профессионалу. Так вот денег таких там и близко нет. Зато знаю увы пару людеи которым платят десятки долларов за урок - не то чтобы они хорошо готовили детеи, но они преподаватели конкретного ВУЗа и члены приемнои комиссии.. Так что увы - соглашусь с предысущим оратором - "не верю".
Кстати - люди ползующиеся услугами подобных товарищеи ето не офишируют - даже близким знакомым..

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 25 Dec 2001 09:14

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by stockman:


Я про хулителей всего, но про пингвинов(настоящих естественно) особенно [img:204adbc964]images/smiles/icon_smile.gif[/img:204adbc964] <hr></blockquote>
Глупый пингвин робко прачет... [img:204adbc964]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:204adbc964]
Сорри за офф-топик

lonewolf · Post by **lonewolf** » 25 Dec 2001 09:15

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by EMT:
Sergey_P, (and others) почему Вы не пишете по-русски?<hr></blockquote>

Может у него с русским еще хуже чем с английским?

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 25 Dec 2001 09:21

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Дмитрия67 имейте мужество признавать свои ошибки. Не считайте заговором врагов указание на явные ошибки. Никто из нас не застрахован от ошибок.<hr></blockquote>
Nu prikololsa Dmitrij [img:8beb54b7f0]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:8beb54b7f0]

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 25 Dec 2001 09:37

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by AlexKa:
[QB]
Скажите (вопрос ко всем на форуме) - вы бы отказались переехать из вашего нынешнего места в совершенно другой конец, если бы вам за аналогичную вашей нынешней работу (или более интересную) предложили бы на 10К в год больше? А если бы за мнее интересную, но на 20К больше? [QB]<hr></blockquote>
Otkazalsa

Dariya · Post by **Dariya** » 25 Dec 2001 10:33

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by adda:

Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Много ли людей в России могут позволить платить такие деньги репетитору? Если зарплата врача первой категории чуть больше 1000р и ее еще во время не платят, может ли он платить вообще что то?
И потом, давайте называть вещи своими именами. 50 баков в час это завуалированная ВЗЯТКА за поступление.
<hr></blockquote>
Конечно, это так и есть. И это признано уже всеми вплоть до президента. Поэтому и началась, как сейчас принято говорить не реформа(от этого слова аллергия у людей), а модернизация образования. Сама постановка вопроса - заниматься с преподавателем ВУЗа куда поступаешь - абсурдна с т. зрения мировой практики. Как и абсурдно, то, что бедная страна, кторой является Россия может давать бесплатное высшее образование на уровне мировых стандартов. Взяток в обозримый срок не будет при поступлении. Как и бесплатного образования на таком уровне. Оно будет доступно бесплатно, тем кто и сейчас поступает на мехмат и Физтехе без всяких скрытых взяток. И тем, кто способен платить за хорошее образование, обладая средними способностями. Это не будет, конечно, так жестко, как В Америке, но и того, что было в России тоже не будет. Станет, безусловно, прозрачнее, но от этого совсем не станет доступнее.

Я тут недавно узнала, что в Китае высшее образование еще какое платное...

[ 25-12-2001: Message edited by: Dariya ]

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 25 Dec 2001 11:26

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Dariya:


Я тут недавно узнала, что в Китае высшее образование еще какое платное...

<hr></blockquote>

А то ж!
И будь здоров какое платное.
И все равно конкурс подчас 300 (!) человек на место.
Оттого и едут китайцы учиться и в Гарвард и в Сорбонну и в Политех ....

stockman · Post by **stockman** » 25 Dec 2001 12:08

QUOTE]Originally posted by AlexKa:

Это я и писал - что в свою фирму, когда мне нужны недорогие программисты, без особо высокой квалификации - я (так же как многие мои знакомые-директора программистских фирм) - набираем через сайты по трудоустройству. Когда нужен профессионал - ищем через знакомых.

[/QUOTE]

Вы знаете, на мой взгляд, странный подход. В свою фирму вы через прямую рекламу вакансии берете "недорогих" и "без особой квалификации", а когда "профессионал" вы их через знакомых ищете. Не бизнес, а альтруизм какой то. Такое впечатление, что вы секретный отряд, где все друг другу доверяют, сколачиваете, а не коллектив профессионалов. Т.е. доверие, конечно же хорошо, но по-моему оно должно идти в купе с профессионализмом, иначе выйдет что ключи от сейфа то вы сможете доверить даже уборщице, только вот сейф тот пустой всегда будет [img:37bb349598]images/smiles/icon_smile.gif[/img:37bb349598]

Не знаю как в других фирмах, но там где я работал, использовали все ресурсы - и знакомых и рекламу.
Зарплата от того, откуда ты пришел не различалась или различалась не сильно. Например, пришедшему по рекомендации знакомых могли просто не назначить испытательный срок, положившись на слова того кто его привел. Но что бы вот так как у вас не было нигде.

[b:37bb349598]
Давайте я тогда опять, на личном примере. У меня в фирме при численности чуть больше 25 человек - 8 программистов получают 25К-60К в год. Чистыми, после налогов. Еще человека 4-5 программистов - новички, или на испытательном сроке, у них действительно ок. 10К в год.
[/b:37bb349598]

Я тоже, как и Elka_CA, пожалуй удивлюсь по поводу вашей продукции, которая позволяет вам держать таких дорогих людей.
Точнее мне интересно другое: не какой софт вы выпускаете, а где же вы на российском рынке нашли такой спрос на софт в котором заложена такая бешеная зарплата?
Ведь не секрет что в России не привыкли платить за софт и если вы говоря о своей фирме имеете ввиду Элкомсофт, то вы и сами этот факт должны осознавать, учитывая вашу серию продуктов типа "сломай чего нить".

[b:37bb349598]
Недавно вставал вопрос о переселении пары человек сюда, в Штаты ....
[/b:37bb349598]

Ну так и не уломаете. Те, кто уезжает из-за денег, с такой зарплаты из-за 10К разницы и с места не двинется.
Но вы же не можете не видеть, что тех, кто получает в 5-10 раз выше средней даже не по стране, а по Москве единицы, хотя многие из тех, кто сидит на 1000 тоже высокие профи. Тем более что еще и выходит из ваших слов, что чтобы попасть на такие деньги надо как минимум быть чьим то знакомым. Вот об этом тут и говорили когда возражали что больше 1000 для программистов это уже не знания+опыт или, а в большей степени удача + связи, причем зачастую профессиональная подготовка вообще не учитывается или на нее сквозь пальцы смотрят.

А то что кому то и где то в России могут платить такие деньги здесь мне кажется никто и не оспаривал. По крайней мере, не я и даже не потому что, как я сказал, знаю несколько человек с зарплатой больше 2000, а хотя бы потому что я и сам столько зарабатывал до июня 98-го и не вижу препятствий заработать их сейчас, но не буду этим заниматься потому что это не имеет отношение к IT, а у меня цели, увы, связанны только с этой областью.

[ 25-12-2001: Message edited by: stockman ]

stockman · Post by **stockman** » 25 Dec 2001 12:34

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Мыша:

Ну знаете, разговор начался с того, что ОДИН местный учитель процветает, поскольку он очень хороший преподаватель и дает частные уроки...
<hr></blockquote>

Ну знаете [img:2d362226e3]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2d362226e3] , я не видел с чего он начался, я только отреагировал на вашу фразу что репетитор по английскому столько же стоит. Если бы вы только про математику сказали, то я бы подумал что выгодно нынче быть математиком, но спорить бы с вами не стал, потому что я далек от цен в этой области. Но так получилось что мне нужен был репетитор английского, и я его искал совсем недавно, поэтому знаю что вы ошиблись в средних расценках на репетитора по языку. Потому и попытался вас поправить и предположил что скорей всего и в математике тоже в массе своей все происходит отнюдь не по таким высоким тарифам.

[b:2d362226e3]
Большинство учителей США этим похвастаться не может, их зарплата 30-35К. Так почему ВСЕ они не процветают???
[/b:2d362226e3]

Я не пытался сравнивать зарплаты в двух странах у учителей, но если уж вы сами упомянули про США, то почему бы не предположить что там тоже учителя репетиторством занимаются, а значит есть и такие гении кто дерет в тридорога и имеет все тоже самое что и его российский коллега и даже больше?

[b:2d362226e3]
ОТВЕТ: Хороших преподавателей не так-то много, что в России, что в Штатах. Очень хороших - еще меньше, а очень хороших репетиторов, глядишь, не намного больше, чем министров [img:2d362226e3]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2d362226e3] .
[/b:2d362226e3]

Т.е. мы говорим об выдающихся? Ну тогда все понятно. Зачем же мы их тогда в кучу то валим, говоря что то, что они заслуживают своей гениальностью и есть плата всем остальным? [img:2d362226e3]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2d362226e3]

Вот AlexKa тоже наверное не об обычном программисте за 60К говорит. Может ему уникумы в криптографии нужны, а их понятное дело днем с огнем не сыскать, а раз уж нашел, то приходится платить что бы не убегали.

[b:2d362226e3]
Вас не удивляет, что повар в забегаловке зарабатывает намного меньше, чем знаменитый шеф? Почему же Вас удивляет разница в оплате других специалистов?
[/b:2d362226e3]

Нет, потому что знаменитый шеф имеет уникальные знания, например шеф по японской кухне, а повар в забегаловке продукт советского общепита, где учили уметь все, одновременно не умея ничего. Некоторых таких с большей пользой для клиента можно заменить любой хорошей домохозяйкой.

Это все равно что сравнивать хорошего репетитора английского и так себе по суахили. Понятно что второй, даже такой средненький, может потянуть на $100 в час, учитывая что он вообще один на всю страну. Но никто не будет просить много, а тем более платить много, когда даже неплохих репетиторов по математике и по тому же английскому в России пруд пруди.

Тоже самое можно сказать и про необладающих чем то уникальным программистах.

А еще проще оттолкнуться от такой цифры как уровень жизни и отсутствие проблемы квалифицированными кадрами. $1000 в Москве на одного это отличная еда, машина, хорошая одежда и в принципе безбедное существование. Так зачем же платить больше, если средний человек с такой зарплатой будет всегда доволен жизнью? А если амбициозный, то его всегда есть кем подменить.

[ 25-12-2001: Message edited by: stockman ]

tau797 · Post by **tau797** » 25 Dec 2001 15:58

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Dariya:
короче,откровенно побеждает философию соборности... Собственно, я это и уже вижу. Возможно, это плохо. Но это так. Думаю лет через 15 победит совсем. Но пока еще время есть [img:f9b0c7d147]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f9b0c7d147] <hr></blockquote>
Фиг вам. Не дождетесь (с) !

ComodV · Post by **ComodV** » 25 Dec 2001 16:18

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by adda:
Это...<hr></blockquote>
Вниманию участников форума.
Каждый из участников имеет право предоставлять о себе столько информации, сколько считает нужным.
Соображения о именах, местах работы участников и т.п., даже обоснованные, я просил бы придерживать при себе.

tau797 · Post by **tau797** » 25 Dec 2001 16:18

[QUOTE]Originally posted by Beloglazov:
В СССР бесплатность образования была чистым надувательством.
Может, и была в чем-то кое-где надувательством.
Но в целом - ничего подобного. СССР имел одну из лучших в мире систем образования (если не лучшую).
И до сих пор образование в России (в среднем) лучше, чем в Америке.

 Сначала 10-15 лет бесплатно учились, потом – всю оставшуюся жизнь бесплатно работали. 
Талантливые ребята имели возможность получить бесплатно образование в МФТИ, МИФИ, МГУ...
Это очень много значит.

В Америке можно тоже получить «бесплатное» в таком же смысле образование: 
Неправда. В [b:9e1be17eac]таком же[/b:9e1be17eac] смысле - нет.
Две большие разницы.

Есть люди, которые могут сделать много, и знают это, и хотят этого. Америка такими была открыта, построена и на таких держится. 
Америка была открыта, построена и держится на тех, кто хочет сделать много [b:9e1be17eac]денег[/b:9e1be17eac].

Есть такие, что уже в 30 лет мечтают, фактически, о пенсии: «полный холодильник» и «сидеть на даче». Вполне допускаю, что в Америке таким некомфортно. Хотя, знаком с одним таким, он назад пока не собирается, т.к. «подпитывается» идеей найти вдруг свою «золотую жилу» здесь, а уж тогда «осесть в Самаре возле своего свечного заводика»©. 
Вот именно в Америке таким и комфортно. У Вас просто инверсия какая-то. Ваш же пример подтверждает мою правоту.

Сложные задачи – самые интересные. Зачем люди лезут на Эверест? За “$$”? [img:9e1be17eac]images/smiles/icon_wink.gif[/img:9e1be17eac] 
По моему мнению, Эверестов как раз больше в России. А в Америке - полных холодильников и теплых сортиров.

Насчет проблем Вы также заблуждаетесь. Как же я могу их не представлять, если я работаю на компанию всего 2.5 года, «чужак», по-английски-то коряво разговариваю, но уже рассказываю «ветеранам», что и как мы будем делать дальше? Как я могу их не представлять, если я своей работой прямо или косвенно, но «выдавливаю» с рабочих мест целую группу ветеранов-мэйнфремщиков? Они вон со мной уже пару месяцев и здороваются-то кисло как-то, в сторону глядя. Никакой разницы с тем, что Вы назвали «совково-ниишными играми» я не вижу (я, кстати, в НИИ никогда не работал). Те же наши «бабушки-фокспрошницы», те же проблемы, те же игры.
Вот видите!

[i:9e1be17eac]…главное за месяц делаем во столько раз больше, чем в России и на профессиональном уровне, на который российский рынок при моей жизни вряд ли выйдет. (Я работаю в маркетинге). У меня только одна проблема с отдыхом - его мало...мало не из-за отпуска в 4 недели плюс 5 личных выходных плюс свободный график - мало потому, что я не хочу оставлять свою команду больше, чем на неделю, потому что [b:9e1be17eac]у меня есть чувство, что это мое дело, которое мне приятно сделать хорошо.[/b:9e1be17eac][/i:9e1be17eac]

Да! Да!!! Это чувство – главное! Никакими $$$ его отсутствие не скомпенсировать! [img:9e1be17eac]images/smiles/icon_smile.gif[/img:9e1be17eac]
«Им только кажется, что они живут» © («Безымянная звезда»). Я для себя эту проблему решил еще году этак в 89-м, когда можно было не особо напрягаясь ваять в каком-нибудь кооперативе программы по начислению зарплаты и «получать» раза в 1.5-2 больше, чем я имел на тот момент. Но это же тоска смертная. «Как хороший плотник: один раз научился делать двери и с тех пор всю жизнь - что ни программа, то все те же тщательно сработанные двери». И все до одного из моих друзей, которые пошли по этому пути, скатились таки до банальной торговлишки, т.е. до того, что я выше назвал «базар». Встретишь такого в городе:

- Ну как, что ты сейчас?
- Да, вот, N* нашел... (N* - общий знакомый)
- Что значит «нашел»? Он что, гриб что-ли?
- Да вот то и значит... Нашел в Симферополе...
- Ну и?..
- Ну, а он думал, что я его не найду...

А у самого лицо опухшее и глаза красные. «Какая интересная у людей жизнь!» © А ведь был еще лет пять назад талантливым электронщиком и интересным человеком, и зарабатывал профессией очень неплохо (одна «Синклеризация» Харькова чего стоила!), на моря с палатками вместе ездили... А теперь: «Ты знаешь, я уже все, я как раньше работать уже не смогу... А тебе зачем эта Америка? Там столько бабок не намолотишь...». Поговорили...
По сути я с Вами [b:9e1be17eac]абсолютно[/b:9e1be17eac] согласен.
Вот только Ваши выводы, мягко говоря, представляются странными. Тупо писать в Америке программы на H-1B, делать то, что скажут, в интересах чьего-то бизнеса - [b:9e1be17eac]это[/b:9e1be17eac] интересно ?! Для меня обычное программирование бизнес-задач, извините, и есть те самые двери. Интересно - это наука, анализ, то, что заставляет сердце биться, просижисать вечера и ночи на работе, дает невероятное ощущение творчества.

Elka_CA · Post by **Elka_CA** » 25 Dec 2001 17:11

Вот только Ваши выводы, мягко говоря, представляются странными. Тупо писать в Америке программы на H-1B, делать то, что скажут, в интересах чьего-то бизнеса - это интересно ?! Для меня обычное программирование бизнес-задач, извините, и есть те самые двери. Интересно - это наука, анализ, то, что заставляет сердце биться, просижисать вечера и ночи на работе, дает невероятное ощущение творчества.
----------------------------------------------
Может, конечно и тупо, а еще тупее сидеть дома на Н4 и готовить тупо пишущему программисту ужины. Но после того как я перестала получать за яркую творческую жизнь(когда сердце билось) зарплату, когда родное предприятие стало рушиться и встал тупой вопрос, а на какие деньги покупать еду(посадка картошки и переход на натуральное хозяйство исключался), то как-то произошла переоценка ценностей. Правда, скажу не сразу. Были удачные попытки попробовать найти ОПЛАЧИВАЕМУЮ работу в другом городе, но и там то же все пошло по тому же сценарию.
После этого захотелось тупо не думать о хлебе насущном.
Хотя приятно осозновать, что разработанные тобою системы до сих пор работают на 3-х крупных заводах. Но такова жизнь

Мыша · Post by **Мыша** » 25 Dec 2001 22:10

obormot
"Я знаю нескольких ОЧЕНь хороших репетиторов там - способных за несколько месяцев вытащить человека из дерьма на приличныи уровень"

А я говорю, в основном, не о таких репетиторах. А о тех, кто с приличного уровня на очень приличный. У той же подруги 7-8 лет назад с таким занимался сын (тогда час стоил 20$ и для нее это были очень приличные деньги). Сын учился во 2-й школе, но не среди первых, а поступить хотел в физтех, на ПроблемыЭнергетики(в названии не уверена ). И поступил. И закончил. И в аспирантуре учится.

[ 25-12-2001: Message edited by: Мыша ]