America vs Russia

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 Dec 2001 15:06

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
А Вы сомневаетесь в том, что поток россиян, желающих поработать и пожить в Америке, больше потока американцев, желающих побывать с теми же намерениями в России?<hr></blockquote>

Нет, не сомневаюсь. Но это никак не связано с моими личными предпочтениями в текущий момент, равно как и с предпочтениями многих других людей, а потому не совсем понятно, что именно Вы мне пытаетесь доказать? Что мои предпочтения неправильные? Или что Ваши правильные? Мне честно говоря все равно, правильные ли Ваши, но мне точно понятно, что мои предпочтения для меня дороже чем Ваши, поскольку основаны на моем опыте.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Из статистического анализа встречных потоков при такой огромной разнице в величине потоков можно сделать единственный вывод – в одной стране жить более предпочтительно, чем в другой.<hr></blockquote>

Предпочтительно для кого, в какое время и при каких обстоятельствах? Давайте не заниматься ерундой, и не раскладывать всю жизнь по полочкам на хорошее и плохое. Так не бывает. Бывает только одно - текущий момент жизни, со всей предысторией, и будущей переспективой.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
СУММАРНЫЕ и ОКОНЧАТАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ о более благоприятной стране (среде) проживания для человека.<hr></blockquote>

С суммарным согласен, поскольку слово суммарное для конкретного человека - пустой звук, если у него все пойдет поперек статистики.

А про окончательные - не согласен. Потому что только упертые люди принимают окончательные решения.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Статанализ нам нужен для того, чтобы исключить возможность ошибки вследствие неправильно сделанной выборки. Огромная разница во встречных потоках дает очень достоверный результат.<hr></blockquote>

Вы социолог что ли? Ох, никогда я в эту науку, равно как и в статистику, не верил. Особенно, когда она предвзятая, и используется для того, чтобы придать научный оттенок собственному мнению.

Какая пассажиру разница падающего самолета, что вероятность падения самолета очень маленькая. Ему не повезло - он оказался именно в таком самолете, и ему абсолютно не до Вашей статистики.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Из России граждане уезжают без риска для жизни. Пока без риска…<hr></blockquote>

Я бы сказал - уже без риска.

И более того, добавил бы, что очень многие уже никуда не хотят ехать. Им и там хорошо.

DanielM · Post by **DanielM** » 21 Dec 2001 15:07

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by adda:


Мне кошмары не снятся, но как подумаю, что опять увижу засраный подъезд с забитыми наполовину фанерой окнами, с еле теплыми в морозы батареями. Со стуком в 2 часа ночи - Веру можно? Конечно можно!
Крики пьяных под окном, потрескавшийся потолок, который надо срочно ремонтировать. Лето на даче, которую строил лет 8 своими руками. И таскание картошки на своем горбе блинн, как надоело... Воду летом из пруда носить, и поливать огород, мать перемать..
Нет уж, лучше в неволе, с полицейскими, которые не дают распивать на улице, с этим харасиментом. Зато никто к тебе в душу не лезет и жить не мешает.<hr></blockquote>

We were probably neighbours [img:ac29df15ff]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ac29df15ff] What you described sounds just like my old home.

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 Dec 2001 15:11

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by DanielM:
For myself, personally, I found an easy way to tell.<hr></blockquote>

Daniel, IMHO, you miss something here. By this criteria, you may only define if person will be OK from material standpoint, but you definitely cannot tell anything about person's mind wealthiness. Because life of some people is not only about money.

DanielM · Post by **DanielM** » 21 Dec 2001 15:12

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by SlavickP:


Нью-Йорк, Бостон, Бельвью.Редмонд... Уверен, что приличный кофе в этих местах есть, но нужно искать. Во Флориде буду нескоро. так как товарищей там нет пока.

Вопрос: как кубинцы делают кофе?<hr></blockquote>

Ochen' prosto. Cofe, Sahar, Voda. Nado kupit' specialnuyu kofevarku. Viglidit kak visokiy chainik. I nado naiti horoshiy sort cofe v magazine. Mojete sprosit' u lubovo Cubinca kakoi sort oni piut.

DanielM · Post by **DanielM** » 21 Dec 2001 15:23

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Roman Romenskiy:


Daniel, IMHO, you miss something here. By this criteria, you may only define if person will be OK from material standpoint, but you definitely cannot tell anything about person's mind wealthiness. Because life of some people is not only about money.<hr></blockquote>

Mind wealthiness? O, yes, shy people have more problems with finding new friends.

Outgoing people seem to get along fine and find new friends easily. When a person has friends and "support" system, his mind wealthiness also increases. His cultural life tends to increase.

I am a shy person. However, even I with time accquired new friend and am able to have a life more fullfilling than the one I had in Moscow.

Also, younger people do better than older.

All of these factors have nothing to do with country, but simply with ability of a person to adapt to a new enviroment. Regardless of a country some people are able to adapt better to life in a new environment and some hae problems.

Dariya · Post by **Dariya** » 21 Dec 2001 15:28

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Beloglazov:
[i:a64060c1bf]Сравнение страны со своим собственным домом совершенно не корректно.[/i:a64060c1bf]

Дарья, Вы уже не в первый раз высказываете это как некую неоспоримую истину, а почему, собственно? [/QB]<hr></blockquote>
Потому что в общепринятой языковой системе координат это так и есть. Что в русском языке, что в английском. Слова "страна" и "дом" не синонимы. Так же как и "моя страна" и "мой дом". Значения у них разные (посмотрите по толковому словарю) И если у Вас в Вашей системе координат это одно и то же, то ведь из этого совершенно не следует, что так должно быть для остальных. Это Ваши препочтения, которые Вы пытаетесь меня уговорить разделить. А я базируюь на общепринятой языковой системе координат. И я согласна, что "дом" и "страна" разные понятия.
Вот, например, господину Раднеку кажется, что слова "предпочтение" и "преступление" одно и то же... Он их понимает одинаково. Остается только радоваться, что существует американское законадательство... Так что, давайте уж лучше останемся в общепринятой языковой системе. И поймем, что если слова не являются синонимы, то это совсем неслучайно. А трактовка,исключительно дело личных предпочтений. Я с вашей не согласна. Почему - уже несколько раз объясняла.(совсем не все законы, касательно частной собственности те же самые, что и для общественной - уж кто, кто, а американцы, по-моему, прекрасно это различают) Моя страна - мой дом, просто красивая метафора, часто используемая в политических слоганах, не более. "Наш дом Россия" - название бывшей правительственной партии [img:a64060c1bf]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a64060c1bf] Так же и в Америке. А фактически и юридически это совершенно разные вещи. Я совершенно не против, если Вам нравится жить по метафоре, но я против, если Вы пытаетесь в чем-то убедить меня на основании метафоры. Метафоры уж точно, область исключительно личная [img:a64060c1bf]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a64060c1bf]

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 Dec 2001 15:51

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by DanielM:
Outgoing people seem to get along fine and find new friends easily.<hr></blockquote>

Here I could start a conversation of "who the firend is". But I won't. I'll just say, that its easy to find a company here, but hardly I can treat them in the same manner, as I treated my friends in Russia. Those are relations of a very different kind.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by DanielM:
All of these factors have nothing to do with country, but simply with ability of a person to adapt to a new enviroment.<hr></blockquote>

Not exactly, because traditional understanding of frendship is different in these contries. But again, I don't want to argue about that, because it is very subjective and personal.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by DanielM:
Regardless of a country some people are able to adapt better to life in a new environment and some have problems.<hr></blockquote>

Yes, capability to adapt is very important. But still the fact that you can adapt doesn't necessarily guarantee full substitution of your relationships with those, with whom you used to have friendship at home, especially if you don't have people from Russia nearby. And some people do miss those relationships.

Again, we came to the point when you have a choice either to try to build russian-like community around you, or you have to forget all previous life and try to build it from the very beginning with all new relationships. If one of this possibilities is desirable, but only another one is achievable, this makes you feel very uncomfortable.

Sorry, if I'm not speaking very clear. Thats just how I feel.

usta_s · Post by **usta_s** » 21 Dec 2001 15:51

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lone Wolf:

а) меня там обижали, а здесь не обижают
б) в россии все плохо, а в провинции еще хуже чем в Москве
в) сам дурак

<hr></blockquote>

Вольф, есть вещи, которые не измерить деньгами. В принципе. Если Вы женаты и у Вас есть ребенок, то Вы меня поймете, если нет - то проблематично.
ДАЖЕ если бы уровень жизни у меня здесь был такой же, как в России (что "слегка" не так) я бы все равно предпочел жить здесь. Такие вещи, как чистый воздух, чистые улицы, отсутсвие соли на дорогах, вежливые водители и пешеходы, отличное обслуживание в магазинах, великолепные дороги, полное отсутствие преступности (я не видел, чтобы кто-либо запирал машины, и очень редко - чтобы кто-то вытаскивал ключи из замка зажигания, велосипеды тут в принципе не пристегивают) - за деньги не покупаются. Можно быть сколько угодно богатым человеком в России, но все равно будешь жить среди грязи и мерзости, воровства и пьянства, преступности и шумных соседей. Нельзя бронированную дверь на ВСЕ поставить.
Я до того, как приехал сюда, читая постинги, подобные моему, недоумевал: "Ну хрена ли они вые..., все в России нормально, ну колдобин чуток, ну ухабов, ну снега, подумаешь!". Изменения я начал понимать спустя месяц, когда заметил, что изменилась (в лучшую сторону) структура кожи лица, здорово улучшилось самочувствие, а главное, теперь ,когда мне улыбаются на улицах, я улыбаюсь в ответ, и не возникает мысли: "Он че, голубой, что ли?" или :"Че ему от меня надо?".

To tau:

Есть классная фраза, не помню кем сказанная: "пусть мне лучше фальшиво улыбаются, чем искренне хамят". Полностью согласен с автором.
Касательно "никто не поможет" и "человек человеку волк" - фигня это, чистой воды. И помогают, и бескорыстно, и ничего в замен не хотят, и очень радуются с тобой, когда у тебя получается что-то новое. Да, водку на кухне не пьют, дебатов о судьбе Великой Германии не разводят. Просто работают, отдыхают, и не потеют на тему собственной исключительности.
Я обалдел от того, что мне с первых дней показали, где лежат ключи от конторского "мерса", который можно брать, не спрашивая чьего-либо позволения (раз ты взял - тебе было надо, у тебя были на то причины, и никому не надо отчитываться), сняли отличную квартиру в 500 метрах от работы, помогли во всем, начиная с кредитов в банке и заканчивая мебелью. И пока ничего не попросили взамен. Только работай. 40 часов в неделю. Без рывков и авралов.

Я забыл, где у меня паспорт лежит. Хе, это после России-то, где это было таким же обязательным предметом, как носовой платок и ключи от квартиры. Не знаю, кому как, а для меня это - показатель.

Дверь в подъезде полностью стеклянная. Цветы на клумбе растут. И никто не лезет рвать, потому как розы стоят 2 марки за штуку.

Мусора на улицах нет. В принципе. Что приятно радует. Машины не воняют. За пакеты рубль дополнительно никто не требует в супермаркете. ( Я всегда тихо хихикал от этого жлобства в магазине "Пятерочка", в Питере, затаришься на 500, но пакет тебе все-таки за рубль продадут, просто так - ни-ни, ВЫГОДА пропадает...).

Да чего писать-то, каждый себе сам выбирает. Кто-то "особый путь", а мне и без подвижничества хорошо тут.

Redneck · Post by **Redneck** » 21 Dec 2001 15:59

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Dariya:

Не передергивайте. Если предпочтения являются преступлениями по закону, то это так и назвается - [i:5acf525921]преступление[/i:5acf525921], а вовсе не предпочтение и никакого отношения к тому о чем мы говорим это не имеет. И следующий раз для своих странных примеров, если Вам так хочется наглядности, используйте сами себя или своих близких. А то ведь я тоже могу рассказать, какие, напрмер, теоретически преступные предпочтения вполне можете иметь Вы и Ваши родители. И гражданство этому совсем не помеха, как мы уже знаем. Причем здесь топик?
<hr></blockquote>

А не Вы ли писали, что для Вашего сына Родина там, где больше платят? То есть если ему больше платит Америка, то он тут, а если Ирак или Ливия -- так он поедет туда. Такие люди называются наёмниками. В военное время они просто-напросто опасны, потому что непонятно, какому господину они служат.

<blockquote>quote:<hr>
И когда человек пишет "Господа, этот топик уже надоел. Ну сравнивали бы..." Это исключительно его(человека) личные предпочтения с поучениями что делать даже в этом топике [img:5acf525921]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5acf525921] , которые он откровенно навязывает другим, причем в том месте, куда заходить вовсе был не обязан и где его никто не держит.
<hr></blockquote>

Это как раз было предложение, а не навязывание. Мне показалось странным многостраничное пережёвывание материальных аспектов жизни в России vs. США, с кучей цифр к тому же. Если бы обсуждались культурные компоненты -- топик бы был значительно более интересным.

<blockquote>quote:<hr>
Нсколько я в курсе американцам с детства внушают, что навязывать другим, как и о чем им стоило БЫ говорить очень некрасиво.
<hr></blockquote>

Это смотря что "навязывать". У людей часто есть сильные убеждения, чаще всего -- в области религии, политики, различного рода моральных дилемм. Если Вы, не дай Бог, завели разговор на одну из этих тем, то ждите спора, в результате которого не установится истина, так как каждый спорщик считает, что он и только он прав. Ну, попробуйте-ка сказать рьяному христианину, что Рождество имеет языческие корни. Это правильный факт, но Ваш собеседник, скорее всего, будет с пеной у рта доказывать (или, по-Вашему, навязывать Вам), что это не так.
Есть такое замечательное понятие -- agree to disagree. Но далеко не все могут это делать.

<blockquote>quote:<hr>
Мне кажется, что Вы и те, кто так навязчиво и постоянно говорит о своих предпочтениях в качестве аргументов, как раз совершенно непохожи на американцев... Во всяком случае на тех многих, которых я знаю. Может это как раз вас так сильно и напрягает...
<hr></blockquote>

Вы когда-либо беседовали с американцами на горячие темы? (см. выше) Если нет, то у Вас недостаточно информации, чтобы со мной об этом спорить.

DanielM · Post by **DanielM** » 21 Dec 2001 16:01

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Roman Romenskiy:


Yes, capability to adapt is very important. But still the fact that you can adapt doesn't necessarily guarantee full substitution of your relationships with those, with whom you used to have friendship at home, especially if you don't have people from Russia nearby. And some people do miss those relationships.

Again, we came to the point when you have a choice either to try to build russian-like community around you, or you have to forget all previous life and try to build it from the very beginning with all new relationships. If one of this possibilities is desirable, but only another one is achievable, this makes you feel very uncomfortable.

Sorry, if I'm not speaking very clear. Thats just how I feel.<hr></blockquote>

It is possible to build normal "russian-like" relationship with people here. Although, I do not completely understand what you mean by "Russian-like". Is it a freindship build on jealosy? If one person is successful, all his "freinds" start using him to get money, help, etc?

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 Dec 2001 16:01

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by usta_s:
Да чего писать-то, каждый себе сам выбирает. Кто-то "особый путь", а мне и без подвижничества хорошо тут.<hr></blockquote>

Usta_s, все красиво, но только не все сразу по приезду попадают "в малину". Некоторым приходится поплескаться в г.... И машины им на работе не дают, даже под отчет, и велосипеды угоняют, даже пристегнутые от ворот институтов. Да ещё и кушать приходится не все что хочешь, а то, на что енег хватает (о ужас!). Так что дело не в "особом пути", а в элементарной необходимости двигаться туда, где лучше [img:358bb6c53d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:358bb6c53d]

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 Dec 2001 16:09

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by DanielM:
Is it a freindship build on jealosy? If one person is successful, all his "friends" start using him to get money, help, etc?<hr></blockquote>

Daniel, sorry, but you misunderstood me. It never was like this in my community in Russia. I hardly can remember having any of my friends or even boon companions, who did what you described more, than people do here. Sorry, if your company in Russia was different. But I had very good one.

And I called it "russian-like", just because it won't be real russian community. Those will be russians resided in the US, and they are quite different from those who live in Russia, just because they are affected pretty much by society (especially if they live here for a long time), so they are not the same as they were there. People change very much, when they change society, and there is no need to argue about that. I cannot say that this is bad or good - this is just the fact, that makes community a little bit different. You can definitely tell that by reading Privet [img:f054df23e6]images/smiles/icon_wink.gif[/img:f054df23e6] Thats it.

[ 21-12-2001: Message edited by: Roman Romenskiy ]

[ 21-12-2001: Message edited by: Roman Romenskiy ]

usta_s · Post by **usta_s** » 21 Dec 2001 16:34

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Roman Romenskiy:

Usta_s, все красиво, но только не все сразу по приезду попадают "в малину". Некоторым приходится поплескаться в г.... И машины им на работе не дают, даже под отчет, и велосипеды угоняют, даже пристегнутые от ворот институтов. Да ещё и кушать приходится не все что хочешь, а то, на что енег хватает (о ужас!). Так что дело не в "особом пути", а в элементарной необходимости двигаться туда, где лучше [img:73d1a81ffc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:73d1a81ffc] <hr></blockquote>

Ну что ж, я позволю себе использовать логику, которую использовали Вы, рассказывая о зарплатах в России, итак:
"Плескаться в говне" - это личное дело каждого, я вот, например, предпочитаю ванную а еще больше - дущ и сауну. Тем не менее, свято уважаю чужое право плескаться именно в дерьме.
Используя Вашу же логику: я захотел здесь работать - я буду здесь работать, я не виноват, что у кого-то велики угоняют или машину не дают.

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 Dec 2001 16:35

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by usta_s:
я захотел здесь работать - я буду здесь работать, я не виноват, что у кого-то велики угоняют или машину не дают.<hr></blockquote>

Так работайте и не рассказывайте людям сказки, что тут У ВСЕХ ВСЕ ХОРОШО. Это просто вранье.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by usta_s:
"Плескаться в говне" - это личное дело каждого, я вот, например, предпочитаю ванную а еще больше - дущ и сауну.<hr></blockquote>

Да плещитесь на здоровье в чем хотите. Я не учитель по личной гигиене, так что эту тему можно оставить.

[ 21-12-2001: Message edited by: Roman Romenskiy ]

usta_s · Post by **usta_s** » 21 Dec 2001 16:40

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Roman Romenskiy:


Так работайте и не рассказывайте людям сказки, что тут У ВСЕХ ВСЕ ХОРОШО. Это просто вранье.<hr></blockquote>

Во, теперь начинаем понимать, что логика:"Да в России $600 - удел ленивых, все остальные имеют от штуки" - вранье.

Роман, я не идиот, (так, между прочим) и четко понимаю, что в хорошие условия попал. Ну так и Вы потрудитесь понять, что не только лузеры и отстой имели $600.

"Но пряников как всегда - не хватает на всех".


Да плещитесь на здоровье в чем хотите. Я не учитель по личной гигиене, так что эту тему можно оставить.

Не я ее начал, и не я этот пример привел. [img:2726867e43]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2726867e43] [img:2726867e43]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2726867e43] [img:2726867e43]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2726867e43]

[ 21-12-2001: Message edited by: usta_s ]