Дежавю...

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Ярина wrote:Проблема в том, что мы пользуемся одними и теми же терминами, для обозначения отличных понятий. Возможно Баба яга права. Для того, чтобы вести полноценную дискуссию, неплохо было бы определиться с терминологией.

Поэтому я и пытаюсь определить что каждый из нас имеет в виду, когда говорит о чем-то.
Ярина wrote:Тут некоторыми упоминалось Сознание. Я его определяю, как одну из форм существования информации. причем, она никак не может быть чужеродной нашему миру, как заметил Дмитрий, не может оно быть и абстрактным понятием. Сознание всегда принадлежит кому-то или чему-то. Так же как и все эргегоры уицраоры и прочее коллективное бессознательное. :?

Сознание - не форма информации (как я это понимаю). Не сознание принадлежит кому-то или чему-то, а кто-то принадлежит сознанию, и в тоже время является его частью, а оно является частью кого-то, и в тоже время и целым. Сознание - составная часть нашего Высшего Я, но в то же время это и есть наше Высшее Я, или Душа. Ничего не знаю про эргегоры и уицраоры, этой терминологии я не встречала в тех англоязычных источниках, которые читала. Так же, на том англоязычном форуме, который я читаю, эти термины никогда не упоминаются.
Ярина wrote:Баба Яга! Как по-вашему, вещество имеет физическую форму? Хотите, я попытаюсь доказать, что оно состоит из "бесформенного электромагнитного", т.е. по сути является одной из форм существования энергии?

Что Вы имеете в виду под веществом? Частица, являющаяся основой всего? Она тоже состоит из энергии. Если Вам интересно, то, безусловно, попытайтесь доказать. Я верю, что все, я еще раз говорю, все состоит из энергии, только с терминами у меня слабовато.
Движение ведь не только механическим бывает. Любое изменение и есть движение. Стремление к знаниям, это тоже движение энергии и информации.

Движение,для меня, как продолжение учебника физики. Если Вам удобнее, то я могу перейти на термин движение, но я вижу изменение много шире, нежели движение.
Как же она может быть электромагнитной?! :pain1:

Я имею ввиду нематериальна, исходя из условий нашего трехмерного мира. Поскольку, ту энергию, о которой я говорю, сегодняшняя наука зафиксировать не может, то для нас, живущих здесь и сейчас, она нематериальна на данный момент.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Marlena wrote:А насчет этого тогда появиться вопрос, зачем такой идеальной энергетически-информационной сущности как сознание нужна бренная материальная оболочка.
Что дает материальная форма идеальному?


Без материальной формы, т.е. нашего тела, сознание, Высшее Я, Душа, не могут приобрести тот земной опыт, в том виде, в котором приобретаем его мы. Они могут его приобрести, но оболочка позволяет его преобразовать и обогатить.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
Marlena
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 28 Jul 2004 18:02
Location: СПб, WA

Post by Marlena »

Ярина wrote:Любой информации нужен материальный носитель.

Ярина, вот вопрос и был - зачем? :)
Тем более, что информация, согласно ранее изложенным представлениям, вроде бы как может существовать вне и материалной формы (независимо от нее)....

Баба-Яга, а зачем нужен именно земной опыт этому идеальному сознанию?
Что в нем для него?
Оно, значит, не так уж и "идеально", раз в чем-то еще нуждается (да еще и в виде материи)? :)

Девочки, знаете, с вами очень интересно. :D
Marlena
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Ярина wrote:А коллективный опыт вы отрицаете напрочь? Однако признаете коллективное сознание. Несколько непоследовательно.

Термин Коллективное Сознание был дан Карлом Юнгом. Каждое поколение философов пытается приблизить терминологию к языку сегодняшнего дня. Под Коллективным Сознанием он не понимал приобретение опыта коллективом или использование опыта коллективом отдельных индивидуумов (простите за тавтологию), путем поглощения информации. Этим он определял, то что сегодняшнее движение, называемое Новое Время (New Age) определяет как Высшее Я, что можно соотнести с Душой. Каждый из нас принадлежит в своему отдельному Высшему Я, если это звучит яснее, состоящему в свою очередь из наших реинкарнаций, каждый из нас - часть и целое. Объяснить это в трех предложениях , для меня, практически не представляется возможным. Высшее Я, грубо говоря, собирает опыт каждого отдельного Я, принадлежащего данной сущности (по-английски есть слово entity, которое я не могу адекватно перевести на русский, существо, юнит, но все это немножко не то, как я это ощущаю), этот опыт, в свою очередь является достоянием каждой реинкарнации и доступен ей, если человек научается взглянуть в себя, постичь себя. Но пока данный человек живет, земной опыт (все что может заключатья в этот опыт) каждый раз должен быть приобретен лично.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Marlena wrote:Баба-Яга, а зачем нужен именно земной опыт этому идеальному сознанию?
Что в нем для него?
Оно, значит, не так уж и "идеально", раз в чем-то еще нуждается (да еще и в виде материи)? :)


Высшее Я находится в постоянном развитии, становлении.(нету моих знаний, а слов и того меньше :oops: ) Затрудняюсь сказать, об идеальности сознания. Высшее Я находится в постоянном измении, совершенствовании, поскольку и у него есть свои задачи и цели, которые ему необходимо достичь. Зачем, наверное оттого, что ничему нет начала и конца. Земной опыт уникален, это все что я могу Вам сказать, т.к. дальше надо углубляться в детали. Пересказывать же еще труднее, т.к. не все что я подспудно, если хотите, интуитивно пытаюсь понять или думаю, что поняла, переложить на бумагу, иногда почти невозможно.

Дело в том, что на подобные вопросы отвечать на таком форуме весьма трудно, т.к есть некоторые вещи, которые я не чувствую возможным здесь обсуждать. Не поймите меня неправильно. Знаний у меня нет, есть только иформация, которой остается еще бесконечно много. Разбираться в этом мне, часто бывает нелегко, я перечитываю некоторые страницы по нескольку раз. Именно поэтому я и говорю, что есть много книг, где люди, много толковее меня, пытались веками описать свои взгляды, веру, и донести это все до людей.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
Marlena
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 28 Jul 2004 18:02
Location: СПб, WA

Post by Marlena »

Да, книги на эти темы рассказывают много интересного.
Но все же, порой, услышать краткое изложение чьего-то собственного восприятия прочитанного, да еще к тому же прочувствованного и осмысленного, не менее ценно.
Тем более, разные люди в одной и той же книге могут прочесть о разном.
И, думаю, разные точки зрения могут оказаться очень близкими к истинне одновременно. Это такое озарение, когда, казалось бы, непреодолимые протворечия вдруг объясняют друг друга сливаясь в единство....

Так, что-то я сегодня расфилософствовалась.
Это все ваше дуально-эгоцентрическое влияние :D
Marlena
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Marlena wrote:Да, книги на эти темы рассказывают много интересного.
Но все же, порой, услышать краткое изложение чьего-то собственного восприятия прочитанного, да еще к тому же прочувствованного и осмысленного, не менее ценно.
Тем более, разные люди в одной и той же книге могут прочесть о разном.
И, думаю, разные точки зрения могут оказаться очень близкими к истинне одновременно. Это такое озарение, когда, казалось бы, непреодолимые протворечия вдруг объясняют друг друга сливаясь в единство....

Так, что-то я сегодня расфилософствовалась.
Это все ваше дуально-эгоцентрическое влияние :D


Поэтому я и считаю, что прочесть надо самому, т.к. разные люди в одной и той же книге могут прочесть о разном., но совсем не обязательно, что они там увидят, то что сможем увидеть мы сами, или они ищут, то что ищем мы сами. Ничего не могу сказать об истине. Все о чем здесь говорилось, не более чем обсуждение мнений, разных точек зрения, различных верований, предпложений. Вместо истина, я бы предпочла - знание. Знание может быть получено с опытом. В повседневной жизни мы постоянно пользуемся словом *знаю*, подразумевая, полагаю, верю, но в большинстве случаев это неважно. К примеру, я скажу - я никогда не была в Париже, но знаю, что это очень красивый город. Или, у меня никогда не болели зубы, но я знаю, что зубная боль очень мучительна. По настоящему я бы должна сказать в обоих случаях, не *знаю*, а *полагаю*, *верю*, т.к. ни в Париже я не была, ни зубы у меня никогда не болели, а значит я только предполагаю, или полагаюсь на чужой опыт, переданный мне с помощью информации, который мне настоящего знания не дает. Но, поскольку серьезных изменений в моем понимании повседневной жизни, подобного рода ситуации не могу принести, никто никогда не пытается докопаться до сути, что же я ввожу их в заблуждение, говоря *знаю* вместо *думаю* или *верю*.

О тех же понятиях, которых мы тут чуть коснулись, никто из нас (я только полагаю, я не знаю) не может сказать, что пользуется собственным опытом, а значит знает из первых рук. В текстах, написанных святыми, мы можем прочесть о том или ином их личном опыте. Назовем абстрактного святого С. С своей искренней и бескорыстной верой, жизнью отданной на служение Б-гу, получает высший дар, дающий ему возможность неоднократно видеть ангелов (в данном случае, не важно кто именно является данному С), говорить с ними, задавать вопросы, получать их ответы, возможно, видения могут вести С через ряд определенных переживаний, которые дают ему опыт, а значит - знание. Не смотря на то, что происходящее с С мы не может буквально назвать жизненным опытом, тем не менее, все что он переживает, является его реальностью, и у нас нет сомнений (т.е. мы хотим верить), что его опыт - это не обман или галлюцинации, а реальность. С каждый раз после откровений осмысливает происшедшее, а потом записывает, согласно тому, как он это понял, а так же, тому периоду времени, в котором С живет, т.е. опираясь на язык, обычаи и т.д. Дальше появляемся мы, или любые другие обычные люди. Мы начинаем читать тексты, составленные С, а так же и тексты, описывающие подобные события с другими святыми. Мы можем заметить, что иногда их мнения совпадают, а иногда нет. Если бы авторы решили обсудить между собой, то они вполне законно бы говорили - я *знаю*, при этом сравнивая каждый свой личный опыт с опытом других, таким образом, возможно, они подошли к какой-то картине, объединяющей их личные опыты. Нам же, читателям, потребляющим описание чужого опыта, чужих знаний (потребляющим информацию), остается верить, если мы хотим верить, или нет, если мы не хотим верить. Попытаться подтвердить/опровергуть веру мы можем, только опираясь на другую информацию, полученную от кого-то, а значит мы опять не опираемся на знание, а только на веру. Вера не нечто застывшее и неизменное, но моя вера во что-то не может быть правильнее, более истинной чем вера другого человека, хотя многим именно так и хочется думать. Я веду все это к тому, что я думаю, формировать свою веру, лучше всего, опираясь на ту информацию, которую возможно почерпнуть из источника, там где был опыт. Обмен мнениями необходим, он толкает нас на поиск нового, может дать искру, приоткрывает какие-то новые аспекты, но и не более того.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

А как вы думаете,

сколько обычно реинкарнаций переживает душа ?
доступны ли воспоминания предыдущий инкарнаций в промежутке между ними ? (я подозревая что во время жизни это воспоминания специально блокированы, хотя дети могут иногда чтото вспомнить)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

baba_yaga wrote:Сознание - не форма информации (как я это понимаю).

Почему? Информация есть у всего сущего. Даже у того, о чем мы не знаем и даже не подозреваем. Вот пример: Лист бумаги с текстом. Он имеет материальную форму( вернее энергетическую, но буду употреблять привычные термины.) Но еще и имеет информацию о себе - из какого вещества он состоит, какого цвета, что на нем написано и пр.И даже если вы не в состоянии полностью эту информацию получить, то она от этого не исчезнет. Информация частичная и есть знание - некий эквивалент информации истинной.[/quote]
baba_yaga wrote: Не сознание принадлежит кому-то или чему-то, а кто-то принадлежит сознанию, и в тоже время является его частью, а оно является частью кого-то, и в тоже время и целым. Сознание - составная часть нашего Высшего Я, но в то же время это и есть наше Высшее Я, или Душа.


Обе категории принадлежет друг другу в равной мере. Здесь имеет место взаимодействие между энергией и информацией с одной стороны, взаимодействие между различными формами информации с другой стороны и взаимодействие между различными видами энергии с третьей стороны. От того, какое взаимодействие в данном случае оказывается наиболее выгодно в смысле увеличения энтропии системы, зависит - в какую сторону идет процесс - в сторону усложнения или в сторону упрощения. Ведь изменение, это не только прогресс и стремление к знаниям. существуют ведь и регрессивные изменения. :(
Существуют структурные информационные образования различной сложности, взаимодействующие в той или иной степени между собой. Можете называть их Высшим Я, коллективны м сознанием, Душой мира и прочими Эргегорами. Я не против. :D
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Marlena wrote:
Ярина wrote:Любой информации нужен материальный носитель.

Ярина, вот вопрос и был - зачем? :)
Тем более, что информация, согласно ранее изложенным представлениям, вроде бы как может существовать вне и материалной формы (независимо от нее)....

Кем изложенным? Лично я такого, кажись не говорила. :? Напротив, всячески подчеркивала, что одно без другого не существует. Разумеется существует информация об информации и даже информация об информации об информации... :mrgreen: Но в конечном итоге самая последняя информация об всех предыдущих информациях должна быть зафиксированна на каком-то носителе информации, а значит должна вступить во взаимодейцствие с энергией.
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Для tau797

Перечитала свои предыдущие сообщения... Я Вас там немного перепутала. :oops: Приношу свои извинения.
Спешим, спешим...
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Dmitry67 wrote:А как вы думаете,

сколько обычно реинкарнаций переживает душа ?
доступны ли воспоминания предыдущий инкарнаций в промежутке между ними ? (я подозревая что во время жизни это воспоминания специально блокированы, хотя дети могут иногда чтото вспомнить)


После разрушения какого-нибудь объекта, в тои числе и "разумного" информация освобождается от старой энергетической формы. Однако, свободная информация - вещь очень реакционная. Она тут же вступит во взаимодействие с другим энергетическим или информационным образованием, перейдет из одной формы в другую. А в какую, зависит от того, сколько при этом процессе информации потеряется или, наоборот, присоединится.
Очевидно, таких реинкарнаций, может быть бесчисленное множество. Что до воспоминаний, это вряд ли. Для этого нужно, чтобы новый объект был тождественнен старому, информация сохранилась в неизменном виде, а это почти невероятно.
User avatar
Marlena
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 28 Jul 2004 18:02
Location: СПб, WA

Post by Marlena »

Ярина wrote:Напротив, всячески подчеркивала, что одно без другого не существует. Разумеется существует информация об информации и даже информация об информации об информации. Но в конечном итоге самая последняя информация об всех предыдущих информациях должна быть зафиксированна на каком-то носителе информации, а значит должна вступить во взаимодейцствие с энергией.


А как же тогда хотя бы коллективное бессознательное?
Развивая Вашу мысль скажу, мне кажется, что не так важен источник происхождения информации - важнее возможность формы ее существования.
Тем более, поскольку считается, что материя конечна, соответственно можно предполагать о наличии обоих концов материального, размышляя о моменте, когда этой материи не существовало.
Используя это положение и представление о том, что наш материальный мир был создан из энергии, наделенной определенной информативностью..., можно придти к заключению, что энергия и информация могут прекрасно обходится без материалного носителя, его формы и опыта.
Читая Кастанеду я нашал лишь одно разумное для меня объяснение зачем "идеальному" нужна материя: используя материалный мир энергия и информация как некие сущности всего лишь подпитывают свой потенциал еще из одного источника.
Причем, похоже, содержательная сторона материального мира этих сущностей не очень интересует - только количественная составляющая (которая приобретает качественную ценность, естетсвенно, но уже не в понятиях материального мира).
Согласно некоторым воззрениям, не представляющие ценности объекты материального мира реинкарнируются до достижения необходимых параметров для возвращения в состояние чистой энергии-нформации.

Также иногда можно встретит такие представления, согласно которым, материалные тела с наличием сознания (разума) могут влиять на величину своего энерго-информацонного потенциала и этим привлекать идеальные сущности, получая у них часть их сил (вспомним о харизматичных людях или пассионариях в терминах Л. Гумилева).
То есть, получается, что разумные существа могут получать от нематериальных энергетически-информационных сущностей некий аванс, который сторицей туде же и возвращают впоследствии...
Как положено, процент не малый :)

Ярина, Вы меня подбиваете на длинные монологи.
Смотрите, войду во вкус, потом же Вам самой же будет невозможно меня читать :lol:
Marlena
User avatar
Marlena
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 28 Jul 2004 18:02
Location: СПб, WA

Post by Marlena »

Я тоже думаю, что число реинкарнаций сторого не лимитировано.
Уж болно мне нравиться та идея, о которой я чуть выше написала - пока мы не достигнем определенной пищевой ценности, высшие информационно-энергетические сущности нас будут заставлять нагуливать жирок.
Отсюда выводим секрет долголетия и многореинконируемости - поменьше стараться в направлении развития высших человеческих ценностей в рамках саморазвития. :D
Marlena
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Марлена, если не трудно, поясните, что вы имеете ввиду, когда говорите - "материя", "материальный" Как бы опять разночтений не получилось, как с Бабой Ягой.

Return to “По ту сторону разума”