восточные виды борьбы - для европейцев?

Aspirant · Post by **Aspirant** » 17 Dec 2001 06:17

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by kysaya:
Мне вспоминается очень меня порадовавший эпизод из какого-то Индианы Джонса... Идет себе Индиана по восточному базару, его собираются мочить - выставили какого-то единоборного восточного... ну, тот делает ручками, кричить ЙАААААА!!! Индиана достает верный кольт из-за пазухи и - нет единоборного... Сходный эпизод есть и в одной из серий Джеймса Бонда... заманили Роджера Мура в какую-то японскую школу зловредную... выставили крутого такого... Тот тоже начал угрожающе помавать ручками и готовиться заорать ЙАААААА... Мур ему быстренько врезает ногой по, пардон, яйцам и сигает в окно...

Очень, мне кажется, серьезная пища для размышлений [img:9e3476f828]images/smiles/icon_eek.gif[/img:9e3476f828] <hr></blockquote>

Я помню в каком-то интервью Гаррисон Форд рассказывал как дело было. По сценарию там должна была быть увлекательная с хватка на мечах, в которой он почти проигрывает, но как-то ис хитряется - обычное дело. Но Форд был слишком уставшим от жары и головной боли в тот день, так что когда они начали снимать этот эпизод, он выхватил у кого-то этот самый Кольт... Лукасу это страшно понравилось, и они так это оставили.
А в Бонде припоминается эпизод, когда он выплескивает в лицо какому-то каратеке что-то из лабораторной склянки, так что тому сразу - конец, а потом Бонд смотрит, что ж в склянке было? - оказывается его собственный, извините, анализ мочи. Так что, если и в правду хочешь быть самым супер - изволь пИсать кислотой, а не только Кольт за пазухой носить.

Sanych · Post by **Sanych** » 17 Dec 2001 07:24

Меня просто умиляют люди, рассуждающие о том чего абсолютно не знают.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:
...смею не согласиться, для взрослого человека невозможно менять психологию с европейской - на восточную, ведь нужно знать язык, культуру, философию, жить в среде итд...<hr></blockquote>

Не путай вместе философию с боем, технику и физическую подготовку со сказками по мотивам фильмов Брюса Ли.

 <blockquote>quote[quote:ca67f5f6fb]А вообще ,на мой взгляд, годы упорных тренировок - нужны были 50 килограммовым японцам и китайцам - чтобы противостоять более рослым и тяжелым...[/quote:ca67f5f6fb]

Бред. Про китайцев или про японцев. А борцы суммо откуда берутся? Из 50 килограммовых? Или ты считаешь что в Китае, Японии и вообще в Азии живут только пигмеи?

 <blockquote>quote[quote:ca67f5f6fb]ну не может 150 кг мужик при 2 метрах так же ловко складываться и раскладываться и прыгать как и 50 кг[/quote:ca67f5f6fb]

Ты может и не можешь. А с нами как раз кореец такой занимался. Правда он здорово сбросил вес через несколько месяцев, где-то 120-130 весил. Но техника была превосходной, я не мог поверить что он так легко садился на мертвый шпагат. При такой комплекции у него была великолепная растяжка и прекрасная техника. И в движении даже отдаленно не напоминал слона. Пахать просто надо.

 <blockquote>quote[quote:ca67f5f6fb] но ему это и не нужно, при ударе кулака 800 кг (средний удар профессионального 90 кг боксера)- маленький противник - вряд ли выживет[/quote:ca67f5f6fb]

А силу удара кулаком в каратэ знаешь? А скорость? А чем отличаются техника ударов кулаком от бокса? Если не знаешь этих вещей, не стоит делать пустых выводов. У нас немало занималось ребят, кто приходил из бокса. И никто не сравнивал эти виды, слишком разные, только в физподготовке немало общего было.

А мешать в одну кучу все восточные занятия (ушу, каратэ, айкидо) - это тоже самое что под одну гребенку грести штангу, бокс и греко-римскую борьбу.

Спецназ в разных странах тем не менее готовят на основе боевых каратэ, самбо, дзюдо... Безо всякой восточной философии. Готовят не спорта ради а именно бить и убивать.

Меньше сказок по телику надо смотреть. Хочешь узнать - пойди попробуй. Только я не знаю, насколько легко тут найти нормальную секцию, где не занимаются вместо этого поеданием пиццы в перерывах между прыжками. Японский или китайский язык для этого знать не обязательно, так же как и философию.

> Вопрос на засыпку - Таэквондо - применение на
> улице, где может быть скользко, есть неровности
> рельефа

За такванду не знаю. А в каратэ на чувство равновесию гоняют будь здоров. И технику ставят с самого начала. Даже начинающих заставляют бои на одной ноге пытаться вести. А мастера и неровности рельефа очень хорошо пользуют.

> Как вы оцениваете применение ударов ног по
> верхнему уровню противника, и большую часть
> времени на неподготовленной поверхности

Применять можно по всем уровням, которые удобны для удара. При этом техника удара такая, что равновесие и обзор не должны теряться, а вероятность захвата ноги (руки) при правильной технике практически маловероятна. При соответствующей подготовке, это не так трудно, как могло бы показаться.

> оставаться на 1 ноге? отягощенной ботинком,
> верхней одеждой - что несколко сковывает
> движения и замедляет скорость?

Техника и только техника. Для навыка к отягощению тренировки проводятся с мешочками с песком на ногах (по крайней мере у нас было такое, но на руки мы никогда ничего не цепляли).

> В боксе - нет боевых окончаний - все
> удары боевые

Конечно, ТОЛЬКО в боксе удары боевые [img:ca67f5f6fb]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:ca67f5f6fb] А в остальных видах просто говорят "Я собираюсь нанести удар ойяцуки по Вашему лицу" "А я собираюсь блок агеуке поставить на Ваш удар" [img:ca67f5f6fb]images/smiles/icon_razz.gif[/img:ca67f5f6fb] И все - разошлись [img:ca67f5f6fb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ca67f5f6fb]

> Но если начать заниматься лет в 12-14 то
> вполне возможно выйти на средний уровень.
(Fighter)

Фигня все. Натаскать можно и за пару лет на очень неплохой уровень. Если ПАХАТЬ. Безо всякой философии. Индивидуально, как и в других видах.

> чем плох "русский стиль"

Никто толком не знает что это такое. Так же как и никто не знает насколько оно хорошо или плохо.

> каты каратэ - отдыхают

А что такое ката - ты в курсе? Если да, то какое отношение они имеют к упомянутому? Как себе представляешь боксера, прыгающего со скакалкой на ринге во время боя?

> дзю-до, самбо итд - без боевых окончаний игра,
> с боевыми - множественные травмы на тренировках.

... как и в боксе. Включая постоянное сотрясение мозга, как следствие - нарушение речи. Просто так ничего не дается.

> Каратэ и прочие жесткие стили - искалеченые
> суставы и конечности - разбить головой, рукой,
> ногой камень - это для ценителей

Если человек %удак, то ему ничего не поможет. Разбивать голову о кирпич - это конечно личное дело владельца этой головы. А вообще мне кажется ты мувиков слишком много насмотрелся. Не бери в голову.

> все китайские, японские мягкие стили -
> оздоровительная гимнастика имеющая

А причем тут китайская гимнастика? А, ну да, перетягивание каната, штанга, культуризм, бокс там... [img:ca67f5f6fb]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:ca67f5f6fb] Сам то понял? А чего бонсай не упомянул? Тоже из восточных [img:ca67f5f6fb]images/smiles/icon_wink.gif[/img:ca67f5f6fb] Если перетягивание каната от бокса можешь отличить, так почитай и о восточных штучках - что есть гимнастика, что есть подготовка убийц.

И при чем тут - европеец/американец/полинезиец или индеец? Вон в Америке сколько народу, уже полжизни проживших в Европе, Азии и т.д. И живут теперь при совершенно другой Американской философии и образе жизни. И ничего, живы, даже многие здоровы [img:ca67f5f6fb]images/smiles/icon_razz.gif[/img:ca67f5f6fb] Едят пиццу, суши и макдональдсы...

[ 16-12-2001: Message edited by: Sanych ]

tau797 · Post by **tau797** » 17 Dec 2001 08:51

[QUOTE]Originally posted by Sanych:
Меня просто умиляют люди, рассуждающие о том чего абсолютно не знают.
Вот-вот, меня тоже.

Столько невежества в одном месте - надо постараться [img:a82a1c7dcd]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:a82a1c7dcd]
"В боксе - нет боевых окончаний - все удары боевые" - это перчаткой по шлему ? [img:a82a1c7dcd]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:a82a1c7dcd]
"чем плох "русский стиль"?" - какой ещё "русский стиль" ? [img:a82a1c7dcd]images/smiles/icon_confused.gif[/img:a82a1c7dcd]
"цки" - ну это, конечно, может быть просто опечаткой
"все китайские, японские мягкие стили - оздоровительная гимнастика имеющая исключительно оздоровительный характер" - нельзя ли пояснить, что такое "мягкие стили" ? [img:a82a1c7dcd]images/smiles/icon_confused.gif[/img:a82a1c7dcd]
Не слышал... Не тайцзицюань ли имеется в виду ?
Так традиционное искусство тайцзицюань - [b:a82a1c7dcd]боевое.[/b:a82a1c7dcd] В Китае вообще не было никогда традиционного небоевого ушу. Просто некоторым не раскрывают боевых ключей... Могу сказать - там [b:a82a1c7dcd]такие[/b:a82a1c7dcd] жесткие вещи...
"Но чтобы заниматься СУМО надо в японию ехать" - Ха-ха. Два раза. [img:a82a1c7dcd]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:a82a1c7dcd]
"Киёкошинкай" - ну это просто [b:a82a1c7dcd]шедевр[/b:a82a1c7dcd]. Со смеху можно упасть. [img:a82a1c7dcd]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:a82a1c7dcd] Это кёкусинкай имеется в виду ?
"Таэквондо" - по-русски тхэквондо
"Джиу-Джитсу" - по-русски вообще-то правильней дзю-дзюцу

А мешать в одну кучу все восточные занятия (ушу, каратэ, айкидо) - это тоже самое что под одну гребенку грести штангу, бокс и греко-римскую борьбу.
Полностью присоединяюсь

Спецназ в разных странах тем не менее готовят на основе боевых каратэ, самбо, дзюдо... Готовят не спорта ради а именно бить и убивать.[/b]
Вот именно.

[qb]Применять можно по всем уровням, которые удобны для удара.
Вот именно. У бокса, кстати, серьезное ограничение - отсутствие ударов ногами и бросков.
Равно как и запрет на многие удары, в том числе локтями. Так что техника многих других видов побогаче. Мягко сказать. Вспомним еще про удары открытой ладонью, "когти орла", "тигриную лапу" и т.д и т.п. Перчатки совсем этому не способствуют.

Конечно, ТОЛЬКО в боксе удары боевые А в остальных видах просто говорят "Я собираюсь нанести удар ойяцуки по Вашему лицу" "А я собираюсь блок агеуке поставить на Ваш удар" И все - разошлись 
Классно сказано, Sanych.
Вспоминается, например, кёкусинкай, где удары руками в голову вообще запрещены из-за того, что считается, что хороший боец должен уметь ломать ударом руки основание черепа.
=============================
Мне интересно, что люди насмотревшись фильмов в 80-х годах ринулись в пучину восточных единоборств. Зачем это европейцам
Не только пучину боевых искусств (а вовсе не "единоборств" - это в боксе на ринге единоборство, а традиционное ушу, например, имеет разделы группового боя), а вообще "в пучину" восточной мудрости, традиций, философии. Причина - духовная пустота западного мира. Кризис культуры.
ВОт как писал об этом, к примеру, Шелленберг:
"Не особенно привлекали их и деньги, за исключением быть может некоторых малозначительных агентов. Их основной мотив можно обьяснить лишь в идеальных терминах. - Они стремились уйти от больного в идеологическом отношении Запада, обратившись к восточному нигилизму. "
http://www.agentura.ru/text/biblio/Labirint.txt

[ 17-12-2001: Message edited by: tau9 ]

troll · Post by **troll** » 17 Dec 2001 09:04

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Elena777:


Boris, а кто вам сказал, что это все ради самообороны? Может, Don k готовится к вступлению в талибан.

Видите, он же хитрый, целей не разглашает, а инфо выпытывает...<hr></blockquote>

Елена, благодарен вам за мысли в слух.
Гнусно шутите сударыня.

Fighter · Post by **Fighter** » 17 Dec 2001 09:30

Мы вернулись к тому с чего начали. Главное мастерство. Во всем. В боевом искусстве, готовке, вождении машины, сексе... В любой области в которой ты мастер, ты чувствуешь себя свободно.
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:


хорошо, тогда проще - есть подбородок и боксер в течении года пытается в него попасть, каждый день наращивая скорость, выбирая дистанцию для атаки, устойчивость, время возвращения в исходную стойку.

в любом из восточных единоборств - блокировать удар с переходом в бросок - это уже боевое окончание - а значит довольно высокий уровень мастерства.

нет времени походить вокруг противника, взять удобный захват (из дзю-до) вывести противника из ровновесия - и произвести бросок.

тоже самое в Айкидо - в момент удара боксера - подготовленного и выверенного удара - нужно прикинуть траекторию движения, переместить свое тело, блокировать кисть, зафиксировать кисть, используя энергию противника произвести бросок - слишком долго - требует длительной и детальной подготовки каждого отдельного случая нападения. Для примера интересно посмотреть поединки на мечах - одно короткое неясное движение
пауза в секунду - и один из противников падает, так проверяется мастерство.<hr></blockquote>

troll · Post by **troll** » 17 Dec 2001 09:40

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:
Мы вернулись к тому с чего начали. Главное мастерство. Во всем. В боевом искусстве, готовке, вождении машины, сексе... В любой области в которой ты мастер, ты чувствуешь себя свободно.
<hr></blockquote>

конечно, но нельзя объять необъятное,
и овладеть и айкидо, и дзю-до, и каратэ - метаться от тренера к тренеру, от одного вида к другому.
Завел тему именно в этом ключе.
Мне интересно, что люди насмотревшись фильмов в 80-х годах ринулись в пучину восточных единоборств. Зачем это европейцам?

Elena777 · Post by **Elena777** » 17 Dec 2001 09:59

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:


Елена, благодарен вам за мысли в слух.
Гнусно шутите сударыня.<hr></blockquote>

Кривая у вас благодарность. Гнусная.

Борис · Post by **Борис** » 17 Dec 2001 11:40

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:
Елена, благодарен вам за мысли в слух.<hr></blockquote>

Во что именно? В слух? Это типа - в ухо? Новый вид единоборств появился :).

Борис · Post by **Борис** » 17 Dec 2001 11:51

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Greg Smilikoff:
Тогда с куском оглобли вам сам черт не страшен! Пусть даже это негр в темной гарлемской подворотне или злобный талиб в горном ущелье ...<hr></blockquote>

Точно! Этот вид единоборств даже в классической литературе упоминается - А. К. Толстой, "Князь Серебряный".

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Dec 2001 12:34

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boris:


Точно! Этот вид единоборств даже в классической литературе упоминается - А. К. Толстой, "Князь Серебряный".<hr></blockquote>

Нет, вовсе нет. В "Князе Серебряном" фигурировала оглобля целиком. Фехтование оглоблей - тоже древняя русская забава, но к городкам как к метанию обрубков и чурбачков отношения не имеющая ...

Борис · Post by **Борис** » 17 Dec 2001 12:46

Так метать - это не есть хорошо. Получается оглобля одноразового использования. А если как у Толстого - то это многоразовое использование. И не зависишь от количества противников.
Кстати, раз уж об оглоблях и единоборствах речь зашла, старый анекдот:
Аэропорт, международный бар, заходит русский и заказывает бутылку водки. Выпил стакан. И чем-то ему японец не понравился: - Слышь, японец, пойдем выйдем, поговорим.
Вышли, слышится удар. Японец заходит в бар: - Японская стуцька, однако, дзиудзицу называется.
Русский молча заходит в бар с фингалом под глазом. Выпил еще стакан. Опять подходит к японцу. - Слышь, косой, пойдем выйдем, поговорим.
Вышли, опять слышится удар. Японец заходит в бар: - Японская стуцька, однако, каратэ называется.
Русский молча заходит в бар со вторым фингалом. Допил бутылку. Снова подходит к японцу. - Слышь, косой, пойдем выйдем, поговорим.
Вышли, слышится сильнейший удар. Русский заходит в бар: - Японская штучка, однако, бампер от "Тойоты" называется.

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Dec 2001 13:22

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boris:
Так метать - это не есть хорошо. Получается оглобля одноразового использования
<hr></blockquote>

Анекдот хороший, хоть и старый [img:d547e58dad]images/smiles/icon_smile.gif[/img:d547e58dad]
А оглобля зато хоть и одноразового использования, зато действует на расстоянии [img:d547e58dad]images/smiles/icon_smile.gif[/img:d547e58dad]
"Не всякая птица долетит до середины Днепра - только умело заброшенная"

Борис · Post by **Борис** » 17 Dec 2001 13:44

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Greg Smilikoff:
Анекдот хороший, хоть и старый :) <hr></blockquote>
Я честно предупредил :).

<blockquote>quote[quote:a36a8a3fdf]А оглобля зато хоть и одноразового использования, зато действует на расстоянии :) [/quote:a36a8a3fdf]
Дык, и фехтовальная оглобля вполне даже на расстоянии работает. Уж всяко длинее ноги, или там руки, будет :).

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Dec 2001 14:22

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boris:

Дык, и фехтовальная оглобля вполне даже на расстоянии работает. Уж всяко длинее ноги, или там руки, будет [img:4c775d9865]images/smiles/icon_smile.gif[/img:4c775d9865] .<hr></blockquote>

Но расстояние все же не до середины Днепра ... [img:4c775d9865]images/smiles/icon_smile.gif[/img:4c775d9865]

Борис · Post by **Борис** » 17 Dec 2001 14:33

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Greg Smilikoff:
Но расстояние все же не до середины Днепра ... :) <hr></blockquote>

Если взять только основной состав "Днепра", без запасных, выстроить их в колонну по два, с вратарём впереди, то дкмаю - не только до середины, но и на весь "Днепр" одной оглобли хватит :)