восточные виды борьбы - для европейцев?

troll · Post by **troll** » 15 Dec 2001 16:47

Originally posted by Fighter:

Но Вы согласитесь, что если кулак попадет в захват к вольнику или айкидоисту, то боксер навсегда потеряет руку.

боксер, айкидист...
все зависит от кваллификации, айкидисту нужно не только убрать свое тело с линии атаки (то есть предвидеть удар?) но и произвести захват и отработать прием, что сделать очень проблематично - особенно если боксер лет 10-20 в боксе. В боксе нет игр, есть реальный противник и есть задача его уничтожить физически, переиграть, обмануть - и это начинается с первой тренировки.

Как люди вообще относятся к тому - что человек "иной" европейской культуры занимается восточными единоборствами?
Ведь чтобы проникнуться философией востока - нужно родиться, долго жить на востоке...

кстати про айкидо - поймать руку боксера, уровня мастера спорта - мне кажется стаж айкидиста должен быть не менее 10 лет... ежедневных тренировок

[ 15-12-2001: Message edited by: Don k ]

Pavel · Post by **Pavel** » 15 Dec 2001 19:08

А Айкидо — это, строго говоря, не совсем боевое искусство. Это сплав боевого искусства и философии. Конкретно боевая часть там взята из Джиу-Джитсу. Уесиба просто немного ее доработал, и привнес философский оттенок. Чтобы действительно, грубо говоря, “грамотно дать по морде”, Айкидо надо очень долго заниматься. Бокс, Таэквондо дают быстрые результаты, конкретно в области “дать по морде”.

troll · Post by **troll** » 15 Dec 2001 19:12

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Pavel:
Бокс, Таэквондо дают быстрые результаты, конкретно в области “дать по морде”.<hr></blockquote>

Вопрос на засыпку - Таэквондо - применение на улице, где может быть скользко, есть неровности рельефа

Как вы оцениваете применение ударов ног по верхнему уровню противника, и большую часть времени на неподготовленной поверхности оставаться на 1 ноге? отягощенной ботинком, верхней одеждой - что несколко сковывает движения и замедляет скорость?

Pavel · Post by **Pavel** » 15 Dec 2001 19:15

[i:cf776cf3bc]Вопрос на засыпку - Таэквондо - применение на улице, где может быть скользко, есть неровности рельефа[/i:cf776cf3bc]

Про улицу условия не было [img:cf776cf3bc]images/smiles/icon_razz.gif[/img:cf776cf3bc]

Для улицы я бы выбрал бокс. На улице не дерутся как в спортзале. Два-три удара, один стоит, другой лежит. Все. Бокс для этого идеален.

troll · Post by **troll** » 15 Dec 2001 19:19

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Pavel:
А Айкидо — это, строго говоря, не совсем боевое искусство. Это сплав боевого искусства и философии. Конкретно боевая часть там взята из Джиу-Джитсу. <hr></blockquote>

В боксе - нет боевых окончаний - все удары боевые,
и положены на то - чтобы уничтожить противника. И реальных точек (мишеней) тоже мало - сердце, печень, солнечное сплетение, подбородок, висок...
и этому учат с 1-го занятия - лучший вид борьбы - бокс - так как самый эффективный [img:6f37a66cac]images/smiles/icon_smile.gif[/img:6f37a66cac] )

troll · Post by **troll** » 15 Dec 2001 19:27

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Pavel:

Про улицу условия не было [img:88821d36c0]images/smiles/icon_razz.gif[/img:88821d36c0]
<hr></blockquote>

Файтер - убеждает людей - что восточные виды борьбы - это классно, смею не согласиться, для взрослого человека невозможно менять психологию с европейской - на восточную, ведь нужно знать язык, культуру, философию, жить в среде итд...

А вообще ,на мой взгляд, годы упорных тренировок - нужны были 50 килограммовым японцам и китайцам - чтобы противостоять более рослым и тяжелым...
ну не может 150 кг мужик при 2 метрах так же ловко складываться и раскладываться и прыгать как и 50 кг, но ему это и не нужно, при ударе кулака 800 кг (средний удар профессионального 90 кг боксера)- маленький противник - вряд ли выживет

Fighter · Post by **Fighter** » 15 Dec 2001 22:34

Уважаемый Дон,

вы хорошо подметили что для взрослого</> человека тяжело. Но если начать заниматься лет в 12-14 то вполне возможно выйти на средний уровень. Тут конечно возникнет вопрос а надо? Мне было надо. Моему другу тоже. Он сейчас инструтаром в "иностранном легионе" так что это уже говорит о многом. Прыжки красивые подсечки в кино только и существуют. А насчет бокса я даже спорить не буду. Для уличной драки это смертельное оружие.
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:


Файтер - убеждает людей - что восточные виды борьбы - это классно, смею не согласиться, для взрослого человека невозможно менять психологию с европейской - на восточную, ведь нужно знать язык, культуру, философию, жить в среде итд...

А вообще ,на мой взгляд, годы упорных тренировок - нужны были 50 килограммовым японцам и китайцам - чтобы противостоять более рослым и тяжелым...
ну не может 150 кг мужик при 2 метрах так же ловко складываться и раскладываться и прыгать как и 50 кг, но ему это и не нужно, при ударе кулака 800 кг (средний удар профессионального 90 кг боксера)- маленький противник - вряд ли выживет<hr></blockquote>

troll · Post by **troll** » 15 Dec 2001 23:15

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:
Уважаемый Дон,

..если начать заниматься лет в 12-14 то вполне возможно выйти на средний уровень

...Для уличной драки бокс это смертельное оружие.
<hr></blockquote>

средний уровень? великим нужно быть - или не быть вообще, кстати, чем плох "русский стиль"?
каты каратэ - отдыхают
[img:97495453df]images/smiles/icon_smile.gif[/img:97495453df]

про бокс - в подготовке боксеров - некоторые тренера ставят в ринг 4 человек, бой ведет 1-н против 2-х, четвертый в углу отдыхает, каждые 30 секунд ребята меняются ролями. Самое интересное - что когда в ринге 1 - остается против 2-их - все что он может - это уйти в глухую защиту, забиться в угол канатов и его малейшее движение (открылся!!) - означает пропуск удара, так как 2 человека именно "охотятся" и бьют, поэтому - когда говорят про то, что "я один против..." - для меня выглядит как красивая сказка [img:97495453df]images/smiles/icon_smile.gif[/img:97495453df]
либо противники абсолютно неподготовлены, организованная стая волков - всегда сильнее сильного буйвола [img:97495453df]images/smiles/icon_smile.gif[/img:97495453df]
и как говорил один хулиган "бык большой - но в консервную банку легко помещается", любил тушонку - жуть [img:97495453df]images/smiles/icon_smile.gif[/img:97495453df]

Fighter · Post by **Fighter** » 15 Dec 2001 23:26

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:

средний уровень? великим нужно быть - или не быть вообще, кстати, чем плох "русский стиль"?
каты каратэ - отдыхают [img:a6edb360b0]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a6edb360b0]
<hr></blockquote>
Русского стиля нет. Есть выжимки из различных видов. Средний уровень по сравнению с японцами и китайцами.

<blockquote>quote:<hr>
про бокс - в подготовке боксеров - некоторые тренера ставят в ринг 4 человек, бой ведет 1-н против 2-х, четвертый в углу отдыхает, каждые 30 секунд ребята меняются ролями. Самое интересное - что когда в ринге 1 - остается против 2-их - все что он может - это уйти в глухую защиту, забиться в угол канатов и его малейшее движение (открылся!!) - означает пропуск удара, так как 2 человека именно "охотятся" и бьют, поэтому - когда говорят про то, что "я один против..." - для меня выглядит как красивая сказка [img:a6edb360b0]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a6edb360b0]
либо противники абсолютно неподготовлены, организованная стая волков - всегда сильнее сильного буйвола [img:a6edb360b0]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a6edb360b0]
и как говорил один хулиган "бык большой - но в консервную банку легко помещается", любил тушонку - жуть [img:a6edb360b0]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a6edb360b0] <hr></blockquote>
Так когда занимался сань-да точно так-же работали. Дон, все зависит от того что Вам надо от БИ. И если вы хотите реального искусства боя, то вы рано или поздно найдете нормальную школу. Вопрос стоит в том как быстро это произойдет. И в айкидо между прочим в базе обязательно цки есть.

troll · Post by **troll** » 15 Dec 2001 23:58

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:

Так когда занимался сань-да точно так-же работали. Дон, все зависит от того что Вам надо от БИ. И если вы хотите реального искусства боя, то вы рано или поздно найдете нормальную школу. Вопрос стоит в том как быстро это произойдет. И в айкидо между прочим в базе обязательно цки есть.<hr></blockquote>

а значит - доступность, эффективность, качество обучения - и мы снова приходим к боксу.
все остальное - для кино.

дзю-до, самбо итд - без боевых окончаний игра, с боевыми - множественные травмы на тренировках.

Каратэ и прочие жесткие стили - искалеченые суставы и конечности - разбить головой, рукой, ногой камень - это для ценителей

все китайские, японские мягкие стили - оздоровительная гимнастика имеющая исключительно оздоровительный характер.

Да здравстукт старый, классический БОКС [img:35c51de8be]images/smiles/icon_smile.gif[/img:35c51de8be]

Fighter · Post by **Fighter** » 16 Dec 2001 00:34

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:


а значит - доступность, эффективность, качество обучения - и мы снова приходим к боксу.
все остальное - для кино.
<hr></blockquote>
Зачем же так категорично?

<blockquote>quote:<hr>

дзю-до, самбо итд - без боевых окончаний игра, с боевыми - множественные травмы на тренировках.

Каратэ и прочие жесткие стили - искалеченые суставы и конечности - разбить головой, рукой, ногой камень - это для ценителей
<hr></blockquote>
Бокс это не балет. Там в голову бьют и в грудь. Так что может даже поопаснее травмы будут

<blockquote>quote:<hr>
все китайские, японские мягкие стили - оздоровительная гимнастика имеющая исключительно оздоровительный характер.
<hr></blockquote>
Согласен.

<blockquote>quote:<hr>[QB]
Да здравстукт старый, классический БОКС [img:cabc6fe630]images/smiles/icon_smile.gif[/img:cabc6fe630] <hr></blockquote>
Боксеру надо на расстояние руки подойти, и он не ждет что его могут в колено ударь или в лодыжку.

Redneck · Post by **Redneck** » 16 Dec 2001 05:34

Господа, мне ваши дискуссии напомнили замечательный рассказ Даниила Хармса "Ломка костей".

troll · Post by **troll** » 16 Dec 2001 10:12

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:
Так тайский бокс или кик-боксинг еще круче будет
<hr></blockquote>

нас учили - что за те 5-10 секунд боя, в которые решается все - отрывать ноги от земли опасно - ведь это не соревнования и потеря устойчивости приводит к гибели, удары по ногам, в корпус - малоэффективны (если противник - огромный сибиряк в валенках, ватных штанах и длинном тулупе... [img:5e05b2007f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5e05b2007f]

почему-то мало людей верят, что СУМО - поможет в критической ситуации, и не занимаются этим древним, глубоко почитаемым в Японии видом борьбы [img:5e05b2007f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5e05b2007f]
Хотя результаты тренировок - видны с первого взгляда, и с борцом СУМО - вряд - ли кто-нибудь захочет воевать на улице [img:5e05b2007f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5e05b2007f]

Fighter · Post by **Fighter** » 16 Dec 2001 10:16

Дон, с борцом сумо только псих выйдет на поединок. Но чтобы заниматься СУМО надо в японию ехать. Теперь про ноги. Если человек встает в боксерскую стойку, первой мыслью будет нанести ложный удар руко и тут же удар в колено, чтобы разбить коленную чашечку. Боксеры просто психологически не ждут ударов ногой.
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:

нас учили - что за те 5-10 секунд боя, в которые решается все - отрывать ноги от земли опасно - ведь это не соревнования и потеря устойчивости приводит к гибели, удары по ногам, в корпус - малоэффективны (если противник - огромный сибиряк в валенках, ватных штанах и длинном тулупе... [img:f3fabe3fbc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f3fabe3fbc]

почему-то мало людей верят, что СУМО - поможет в критической ситуации, и не занимаются этим древним, глубоко почитаемым в Японии видом борьбы [img:f3fabe3fbc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f3fabe3fbc]
Хотя результаты тренировок - видны с первого взгляда, и с борцом СУМО - вряд - ли кто-нибудь захочет воевать на улице [img:f3fabe3fbc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f3fabe3fbc] <hr></blockquote>

troll · Post by **troll** » 16 Dec 2001 10:30

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:
Дон, с борцом сумо только псих выйдет на поединок.

Боксеры просто психологически не ждут ударов ногой.
<hr></blockquote>

в критической ситуации - боксер вообще ничего не ждет - он атакует, самая длинная серия - 4 удара
или 2 связки по 2-3 удара - на этом поединок обычно заканчивается.

главное - что нашли току соприкосновения - Лучше бокса - может быть только СУМО [img:dea690f1aa]images/smiles/icon_smile.gif[/img:dea690f1aa]

Fighter · Post by **Fighter** » 16 Dec 2001 10:34

Ушу 2 удара. Айкидо 1 движение. Киёкошинкай блок и удар.
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:


в критической ситуации - боксер вообще ничего не ждет - он атакует, самая длинная серия - 4 удара
или 2 связки по 2-3 удара - на этом поединок обычно заканчивается.

главное - что нашли току соприкосновения - Лучше бокса - может быть только СУМО [img:d6f986cccc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:d6f986cccc] <hr></blockquote>

troll · Post by **troll** » 16 Dec 2001 10:54

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:
Ушу 2 удара. Айкидо 1 движение. Киёкошинкай блок и удар.
<hr></blockquote>

хорошо, тогда проще - есть подбородок и боксер в течении года пытается в него попасть, каждый день наращивая скорость, выбирая дистанцию для атаки, устойчивость, время возвращения в исходную стойку.

в любом из восточных единоборств - блокировать удар с переходом в бросок - это уже боевое окончание - а значит довольно высокий уровень мастерства.

нет времени походить вокруг противника, взять удобный захват (из дзю-до) вывести противника из ровновесия - и произвести бросок.

тоже самое в Айкидо - в момент удара боксера - подготовленного и выверенного удара - нужно прикинуть траекторию движения, переместить свое тело, блокировать кисть, зафиксировать кисть, используя энергию противника произвести бросок - слишком долго - требует длительной и детальной подготовки каждого отдельного случая нападения. Для примера интересно посмотреть поединки на мечах - одно короткое неясное движение
пауза в секунду - и один из противников падает, так проверяется мастерство.

Beloglazov · Post by **Beloglazov** » 16 Dec 2001 15:47

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Redneck:
Господа, мне ваши дискуссии напомнили замечательный рассказ Даниила Хармса "Ломка костей".<hr></blockquote>

А мне - розовое детство с горячими спорами "чей папа сильнее". [img:cc911e0631]images/smiles/icon_smile.gif[/img:cc911e0631]

Борис · Post by **Борис** » 16 Dec 2001 16:35

А у меня печальное воспоминание :(.
Мой знакомый - классный спортсмен, - уехал в Штаты. Как-то, сидя дома с родителями, обнаружил, что в квартиру влезли негры - ворьё и наркоманы. Ему не помогли никакие его знания - он получил пару пуль в грудь и скончался, его отец - нож в бок, выжил, мать громко кричала и прыгнула в окно - осталась жива. Соседи, среагировав на вопли, вызвали полицию, негров взяли. Прыгнули бы все трое в окно - всё было бы в порядке...

Так что лучший вид спорта для самообороны - это бег на средние дистанции.

Elena777 · Post by **Elena777** » 16 Dec 2001 20:48

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boris:
Так что лучший вид спорта для самообороны - это бег на средние дистанции.<hr></blockquote>

Boris, а кто вам сказал, что это все ради самообороны? Может, Don k готовится к вступлению в талибан.

Видите, он же хитрый, целей не разглашает, а инфо выпытывает...

troll · Post by **troll** » 16 Dec 2001 21:06

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Redneck:
Господа, мне ваши дискуссии напомнили замечательный рассказ Даниила Хармса "Ломка костей".<hr></blockquote>

любое единоборство - это оружие, для духовности - книги и беседы...

и мне непонятны увлечения людей разнообразными "чудными" и новомодными течениями восточных единоборств, попытка преподнести - что через "кулак" - можно поднять духовность.

чтобы эффективно защитить себя - достаточно год отзаниматься в зале бокса - и поддерживать себя в форме - для овладения айкидо - чтобы защетить себя на том же уровне - потребуется лет десять - при американской позиции - цена/качество/время/доступность - восточные единоборства явно проигрывают, если основная цель - защитить себя.

Fighter · Post by **Fighter** » 16 Dec 2001 21:58

Так тайский бокс или кик-боксинг еще круче будет
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:

чтобы эффективно защитить себя - достаточно год отзаниматься в зале бокса - и поддерживать себя в форме - для овладения айкидо - чтобы защетить себя на том же уровне - потребуется лет десять - при американской позиции - цена/качество/время/доступность - восточные единоборства явно проигрывают, если основная цель - защитить себя.<hr></blockquote>

Wahlrus · Post by **Wahlrus** » 16 Dec 2001 22:59

А что по поводу восточных единоборств сказал бы полковник Кольт?
Я с ним заранне солидарен [img:df471c57bf]images/smiles/icon_wink.gif[/img:df471c57bf]
Плюс к этому могу добавить..
Что в руках умелого человека (не надо быть супе-мупер мастером) - обычная газета, зонтик (мой приятель МС по фехтованию с зонтиком-тростью был страшнее хулигана с ножом это точно). Так что это все теории....

Fighter · Post by **Fighter** » 17 Dec 2001 00:02

Нет, нельзя быть мастером во всем. Лет 10-15 работы надо. С потом и кровью. Зачем надо это? Кто-то бухает, ктото курит, кто-то трахается и прыгает из постели в постель, ктото на лыжах гоняет. У каждого свой кайф.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Don k:


конечно, но нельзя объять необъятное,
и овладеть и айкидо, и дзю-до, и каратэ - метаться от тренера к тренеру, от одного вида к другому.
Завел тему именно в этом ключе.
Мне интересно, что люди насмотревшись фильмов в 80-х годах ринулись в пучину восточных единоборств. Зачем это европейцам?<hr></blockquote>

CtBlood · Post by **CtBlood** » 17 Dec 2001 00:14

К вопросу о зонтиках. Только что приехал с очередного Gun Show. Помимо всего остального, продавались весь респектабельные трости (по цене 140 -160 за штуку) с вмонтированным клинком длиной сантиметров 70. Если к такой тросточке приложить хотя бы базовое владение рапирой, получилось бы как в анекдоте: "...но больше всего удивился человек-невидимка." [img:673be9b3bf]images/smiles/icon_smile.gif[/img:673be9b3bf]