Природа становится все более опасной для человека

[rGlory]

А откуда Вам это известно? Личный опыт или так, подавленное желание удовольствия?

Я Вас лично чем-то обидел? Или Вы за все человечество - так сказать, представитель человечества против представителя матери природы.

rGlory серьезно Вам говорю – что-то у Вас не в порядке.

А судьи кто? Что есть "в пoрядке"? Если такие замечания отпускать, как вот это Ваше, это в порядке - тогда да, я не в порядке.

[rGlory]

Не-а, это всего лишь человек нечаянно изобрел очень старую форму религии - Земля-Мать, она же Гея, пантеизм, одним словом
skip
похоже, не правда ли

В смысле ярлык повесили и все стало понятно? Вот смотрите - оно мракобесие в чистом виде?

Предлагаю участникам дискуссии преостанавить упражнения в остроумии, равно как и подборку в качестве доказательной базы фильмов, т.е. материалов не отражающих реальное состяние дел, но измененное состояние ума их авторов. Т.е. давайте вести дискуссию а. уважительно, б. без взаимных диагнозов, в соотвецвии с тематикой раздела - Наука и Жизнь. В отличии от раздела Жизнь, здесь доминантой является способ познания из первой половины названия. O.K?

Меня неправильно поняли, я не приводил в качестве доказательной базы фильм или книгу. Указывая на это, я просто хотел сказать - вот здесь автор показывает то, что я хотел бы сказать. Естественно талантливый писатель или режиссер сделает это лучше меня. Если в данном разделе приемлемо только выражать свое мнение со ссылкой на научные публикации (чего я кстати не очень наблюдал у своих оппонентов), я так делать больше не буду.
Теперь насчет логических доказательств. Мне уже попеняли мое утверждение насчет основ логики, поетому просто позволю напомнить уважаемым оппонентам: чтобы доказать другому что-то путем логических рассуждений нужно иметь достаточно общий базис. Иначе будет беспредметная болтовня. Сомневающимся предлагаю поставить эксперимент: я становлюсь на абсолютно абсурдную позицию и вы пытаетесь меня переубедить. Любое - земля квадратная или имеет форму утюга, Россия находится в южном полушарии итд. И я смогу построить абсолутно непротиворечивую логическую систему и находясь в этой системе ничего вы доказать не сможете. А утверждения извне просто не работают. Так вот мне предлагается следующее - находясь в материализме этот самый материализм опровергнуть. А потом естесвенно скептически хмыкать, глядя на мои потуги. А если я не пытаюсь этого делать, обвинять меня в неприменении научного подхода. Достаточно удобная позиция.

Круглость земли можно проверить. Можете предложить эксперимент по определению наличия нематериальной души?
А хотение ничего не изменит, просто у некоторых ничего кроме него нет.

Проверить то Вы сможете, Вы доказать мне не сможете, если я этого не захочу. Неужели это так сложно?

[Hamster]

Так вот мне предлагается следующее - находясь в материализме этот самый материализм опровергнуть. А потом естесвенно скептически хмыкать, глядя на мои потуги. А если я не пытаюсь этого делать, обвинять меня в неприменении научного подхода. Достаточно удобная позиция.

Причем тут материализм? Причем тут все остальное, что Вы тут написали? Мы говорим не о каких-то абстракциях или религиозных понятиях, а о совершенно простых и конкретных вещах. Вы сделали утверждения:
1) Природа становится все более опасной для человека ( я так понимаю, Вы имеете в виду, что растет число природных катастроф, землетрясений, извержений вулканов и т.д. )
2) Это происходит из-за "варварской деятельности человечества" т.е. из-за того, что людям свойственно насилие - где-то есть люди, которые иногда кого-то убивают ради удовольствия ( как мы уже выяснили, ни Вы, ни кто-то другой здесь присутствующий никого ради удовольствия не убивал )
3) Когда животные кого-то убивают для еды, защиты своей территории, в соревновании за самок, и т.д. это насилием не является и природа на это не отвечает
4) Крокодилы не едят беременных антилоп

За исключением утверждения 3, которое с трудом доказуемо или недоказуемо, все остальные можно подтвердить или опровергнуть фактами. Для этого не обязательно быть ни материалистом, ни идеалистом, ни верить в бога. Этого не было сделано - пока я вижу только эмоции. Прошу ссылки в студию!

Проверить то Вы сможете, Вы доказать мне не сможете, если я этого не захочу. Неужели это так сложно?

Если Вам ничего нельзя доказать, потому что Вы этого не хотите, то что Вы тут вообще делаете?

[Noskov Sergey]

rGlory

Насчет южного или северного полушария проблем нет, поскольку данное определение зависимо от принятой системы отщета. Утюг, равно и куб, противоречит самому базису современной науке - факту наблюдению. В частности наблюдению из космоса, т.е. для непротиворечивой теории Вам потребуется сделать целый ряд допущений, напрямую противоречащих наблюдаемым, измеряемым и т.д. фактам, либо попросту проигнорировать их под предлогом фальсификации полетов, неточности астрономических измерений и т.д. Покойный Оккам этого бы не одобрил. К материализму это отношения не имеет, скорее к субьективизму.

С теорией катастроф Вы провели тот же самый эксперимент. Hamster его отпрепарировал весьма удачно, т.е. отбросив неудобные факты, Вы получили удобную Вам гипотезу.

[Carbon Copy]

А откуда Вам это известно? Личный опыт или так, подавленное желание удовольствия?

Я Вас лично чем-то обидел? Или Вы за все человечество - так сказать, представитель человечества против представителя матери природы.

rGlory серьезно Вам говорю – что-то у Вас не в порядке.

А судьи кто? Что есть "в пoрядке"? Если такие замечания отпускать, как вот это Ваше, это в порядке - тогда да, я не в порядке.

Видите ли, Вы здесь высказали ряд мыслей, не потрудившись обосновать ни одну из них фактически, логически или еще ка-нибудь. Зато, многие из них (мыслей) по Вашим же слова «эмоционально окрашены». Одна из них – мысль об убийстве ради удовольствия. Причем Вы охарактеризовали данное качество, как неотъемлемую черту рода человеческого. Раз уж Вы меня наделили правами представителя человечества, скажу от его лица, что если в чьем-то отдельно взятом воспаленном мозгу убийство и может быть ассоциировано с удовольствием, то не следует интерполировать данное болезненое свойство на все человечество.

В антропологизации пророды Вами также просматриваются болезненные нотки агрессии, мести, расплаты и т.п. Я понимаю, мировоззрение может быть разым, построенным на логических построениях, научном знании, эмоциональном восприятии действительности. Логическим доводам и фактам Вы не внемлите, а эмоциональная гамма Вашего взгляда на мир далека от радужности.

Хотя, впрочем, чего я тут распинаюсь. Вам же вопреки Вашему желанию доказать ничего нельзя, так ведь? Знаете, как человек называется, которому ничего не докажешь?

[rGlory]

Причем тут материализм? Причем тут все остальное, что Вы тут написали? Мы говорим не о каких-то абстракциях или религиозных понятиях, а о совершенно простых и конкретных вещах. Вы сделали утверждения:
1) Природа становится все более опасной для человека ( я так понимаю, Вы имеете в виду, что растет число природных катастроф, землетрясений, извержений вулканов и т.д. )

Перечитайте статью из самого первого поста. Вы продолжаете утверждать, что это было мое утверждение?

2) Это происходит из-за "варварской деятельности человечества" т.е. из-за того, что людям свойственно насилие - где-то есть люди, которые иногда кого-то убивают ради удовольствия ( как мы уже выяснили, ни Вы, ни кто-то другой здесь присутствующий никого ради удовольствия не убивал )

Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html

4) Крокодилы не едят беременных антилоп

Я понимаю, что все сфокусировались на этом утверждении. И понимаю почему. Но то, что животные не захватывают заложников ни у кого не вызывает возражений? А насчет правдивости этого утверждения, все претензии каналу Discovery. Пойдет Вам как ссылка на научный источник?

Если Вам ничего нельзя доказать, потому что Вы этого не хотите, то что Вы тут вообще делаете?

Я высказываю свое мнение. Но уважаемые оппоненты почему-то все время скатываются на требования "научно" доказать его. Я только не понимаю, зачем доказывать мнение? Вы свое доказывали?

Насчет южного или северного полушария проблем нет, поскольку данное определение зависимо от принятой системы отщета. Утюг, равно и куб, противоречит самому базису современной науке - факту наблюдению. В частности наблюдению из космоса, т.е. для непротиворечивой теории Вам потребуется сделать целый ряд допущений, напрямую противоречащих наблюдаемым, измеряемым и т.д. фактам, либо попросту проигнорировать их под предлогом фальсификации полетов, неточности астрономических измерений и т.д. Покойный Оккам этого бы не одобрил. К материализму это отношения не имеет, скорее к субьективизму.

А при чем тут Оккам? Я специально взял гипертрофированно утрированный пример. Еще раз - с точки зрения формальной логики моя позиция будет безупречна. Если Вас такой пример сбивает, пожалуйста не такой утрированный: священные войны a la windows vs linux. Вроде и оппоненты приводят аргументы с точки зрения логики (за исключением клинических случаев), а доказать ничего просто не получается ни тем ни другим. Так, надеюсь, понятнее?

Знаете, как человек называется, которому ничего не докажешь?

Я не пойму Вы по другому не можете или просто меня провоцируете? Я не хочу превращать разговор в свару, поэтому просто не смогу Вам отвечать, пока Вы не перестанете скатываться на личности...

[Hamster]

1) Природа становится все более опасной для человека ( я так понимаю, Вы имеете в виду, что растет число природных катастроф, землетрясений, извержений вулканов и т.д. )

Перечитайте статью из самого первого поста. Вы продолжаете утверждать, что это было мое утверждение?

Перечитал. ОК, это было не ваше утверждение, а журналистки, а Вы с ним просто согласились. Я утверждаю, что она не права, так как ни число, ни интенсивность катастроф не растет, и даже привожу графики, чтобы обосновать свою точку зрения.

2) Это происходит из-за "варварской деятельности человечества" т.е. из-за того, что людям свойственно насилие - где-то есть люди, которые иногда кого-то убивают ради удовольствия ( как мы уже выяснили, ни Вы, ни кто-то другой здесь присутствующий никого ради удовольствия не убивал )

Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html

Сейчас посмотрим.

4) Крокодилы не едят беременных антилоп

Я понимаю, что все сфокусировались на этом утверждении. И понимаю почему. Но то, что животные не захватывают заложников ни у кого не вызывает возражений?

Не захватывают - для этого нужен разум. Они своих жертв или сразу убивают, или парализуют, чтобы потом съесть, или ( осы-наездники - Ichneumon Wasps ) откладывают к жертвам в тело свои яйца ( чтобы вылупившимся детенышам была сразу доступна готовая теплая еда ). Вот такие они гуманные.

А насчет правдивости этого утверждения, все претензии каналу Discovery. Пойдет Вам как ссылка на научный источник?

Не пойдет, очень ненадежный, из третьих рук, может Вы что-то не так поняли, может, диктор соврал, может, крокодил был сытый ... Вот если бы вы нашли исследование, в котором этот факт систематически наблюдается - это другое дело.

[Kalifornian]

Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html

Ответ http://www.torontofreepress.com/2003/inter110303.htm

[Kalifornian]

Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html

Ответ http://www.torontofreepress.com/2003/inter110303.htm

пусть всё сгорит дотла, зато будет как в природе.

[rGlory]

Не захватывают - для этого нужен разум. Они своих жертв или сразу убивают, или парализуют, чтобы потом съесть, или ( осы-наездники - Ichneumon Wasps ) откладывают к жертвам в тело свои яйца ( чтобы вылупившимся детенышам была сразу доступна готовая теплая еда ). Вот такие они гуманные.

Я жалею, что скатился на это обсуждение в самом начале (Я имею в виду наличие или отсутсвие насилия в жмвотном мире). То, что делают животные отличается от нас в принципе. Как Вы сами упомянули, у нас есть разум, поэтому с нас и спрос другой. Или будем продолжать жевать эту тему, которая вылилась из детского - "а что мы, вон посмотрите что животные делают"?

Насчет крокодила, ссылки на книгу и фильм. Я не приводил это в качестве доказательства, понимаете? Мы не роботы, чтобы обмениваться чистой информацией, и чтобы передать свои мысли я просто пользовался ассоциациями. Потому что не могу полность выразить свои мысли словами. Ну не писатель я. Если кто-то не может отличить такого использования, от предоставления доказательств, виноват, в следующий раз буду явно указывать.

пусть всё сгорит дотла, зато будет как в природе.

Не понял, а при чем тут это?

[Kalifornian]

пусть всё сгорит дотла, зато будет как в природе.

Не понял, а при чем тут это?

Так тому и быть. Пока.

[IL]

Сомневающимся предлагаю поставить эксперимент: я становлюсь на абсолютно абсурдную позицию и вы пытаетесь меня переубедить. Любое - земля квадратная или имеет форму утюга, Россия находится в южном полушарии итд. И я смогу построить абсолутно непротиворечивую логическую систему и находясь в этой системе ничего вы доказать не сможете. А утверждения извне просто не работают. Так вот мне предлагается следующее - находясь в материализме этот самый материализм опровергнуть. А потом естесвенно скептически хмыкать, глядя на мои потуги. А если я не пытаюсь этого делать, обвинять меня в неприменении научного подхода. Достаточно удобная позиция.

rGlory, научный метод основан на определенных принципах и традициях. Основной принцип прост: наука требует повторяемости ресультатов вне зависимости от того, кто проводит експеримент. Основная традиция заключается в том, что бремя доказательств новой теории всегда ложится на автора. Попробуйте опубликовать статью, скажем в Science, о связи деятельности человека и землятресениях без приведения доказательств. Тема, конечно, интересная, но ведь не опубликуют... Потребуют доказать...

То о чем вы говорите, является чем угодно, но не научным знанием. Смените раздел.

[rGlory]

rGlory, научный метод основан на определенных принципах и традициях. Основной принцип прост: наука требует повторяемости ресультатов вне зависимости от того, кто проводит експеримент. Основная традиция заключается в том, что бремя доказательств новой теории всегда ложится на автора. Попробуйте опубликовать статью, скажем в Science, о связи деятельности человека и землятресениях без приведения доказательств. Тема, конечно, интересная, но ведь не опубликуют... Потребуют доказать...

То о чем вы говорите, является чем угодно, но не научным знанием. Смените раздел.

Несколько вопросов. Есть наука, изучающая рождение и развитие вселенной, извините, как там у них с повторяемостью? А как там в философии с доказательствами?

Среди видов знания, различающихся философией, имеется так называемое непосредственное знание, именуемое некоторыми философами интуитивным знанием, или интуицией.

Непосредственным знанием эти философы называют знание, представляющее собой прямое усмотрение истины, то есть усмотрение объективной связи вещей, не опирающееся на доказательство.

Первоначальной формой такого знания, говорят они, является непосредственное усмотрение истины при помощи внешних чувств. Такое знание отличается, во-первых, непосредственным характером, оно не нуждается в доказательстве. Чтобы убедиться, например, в том, что я вижу нечто белое, мне нет необходимости доказывать истинность этого усмотрения. Истинность его открывается прямо. Во-вторых, во═всех подобных случаях непосредственное усмотрение истины достигается при помощи чувств: зрения, слуха, обоняния, осязания и т.д. Непосредственное в отношении доказательства, это знание есть знание чувственное в отношении источника познания.

Ах да, где-то я тут видел, философия ведь не наука.

А насчет журнала Science, если мне не изменяет память, существует в науке такое явление, как гипотеза. Или гипотезы тоже никакого отношения к науке не имеют? Или как там с доказательствами? Насколько я понимаю, как только появляются доказательства как за, так и против, гипотеза перестает быть гипотезой, я не прав? Гипотезы в журналах не печатают?

[IL]

Несколько вопросов.

1. Есть наука, изучающая рождение и развитие вселенной, извините, как там у них с повторяемостью?

2. А как там в философии с доказательствами?

3. непосредственное знание, именуемое некоторыми философами интуитивным знанием, или интуицией.

Непосредственным знанием эти философы называют знание, представляющее собой прямое усмотрение истины, то есть усмотрение объективной связи вещей, не опирающееся на доказательство.

4. Ах да, где-то я тут видел, философия ведь не наука.

5. существует в науке такое явление, как гипотеза. Или гипотезы тоже никакого отношения к науке не имеют? Или как там с доказательствами? Насколько я понимаю, как только появляются доказательства как за, так и против, гипотеза перестает быть гипотезой, я не прав?

6. Гипотезы в журналах не печатают?

1. Повторяемость не означает, что вселенная должна повторяемо рождаться. Повторяемость означает, что если я измерил или подсчитал что-то, другие могут повторить мои експерименты или выкладки с тем же (повторяемым) результатом.

2. Причем тут философия? Философия - наука (или не наука) о мировоззрении. У одних людей мировоззрение одно, у других другое. Чего не скажешь о землетрясениях. Трясет всек одинаково. Религия, например, часто не требует доказательств вообше. И что?

3. Есть научное знание, есть религиозное, интуитивное и т.д. В научных журналах не публикуют ненаучные статьи. В разделе Наука обсуждают науку, в разделе оккультизм - обсуждают оккультизм. Каждому свое.

4. По большому счету нет. У них другой метод. Хотя, иногда, они пользуются и научным методом.

5 Верно. К науке отношение имеют научно доказанные гипотезы.

6. В научных нет.

[Noskov Sergey]

RGlory,

Скажем так, в научных журналах печатают гипотезы, построенные на повторяющихся фактах, либо теор. выкладках, базирующихся на созданном физико-математическом аппарате ( в моей области - квантовая мехамика, стат.термодинамика, теории неравновесных процессов), но опять же в приложении к наблюдаемым и воспроизводимым фактам. База для создания единой и непротиворечивой теории как правило мала в начале, что дает основания для озникновения целого пучка теорий и объяснений, ужимаего со временем и ростом фактографической базы.

P.S. Оккам при том, что в любом из Ваших примеров, для создания единой и непротиворечивой теории Вам придется опустить ряд весьма и весьма важных фактов. (Unix vs Windows, это тоже касается, хотя лучше или хуже это скорее сравнительный анализ, а не создание единой теории операционных систем, тем более принципы создания ядра в обоих системах родственны, отличаются методы исполнения)
Касательно науки и не науки в данном споре, то предмет спора вполне в духе топика. Вопрос методов стоит всегда остро, особенно в науке.