Русский язык - как второй государственный в Украине !

Мнения, новости, комментарии
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Vlad_L wrote:
Halbhalb wrote:VLAD_L
с какой стати я должен идти навстречу государству?
:pain1:

Хм..., не знаю, не ходите навстречу государству.
Я вот чего-то поперся, выучил украинский, а в ответ - тишина.
Зря наверное :pain1:


Нафиг такое государство, если оно собирает налоги, но не выражает интересы своего населения и нарушает права человека. Права человека - являются первичными. То что хочет бюрократическая машина государства - вторично. И между госурствами должна быть конкуренция за население как между фирмами за клиентов.

То государство, которое выражет лучше интересы населения, является стабильным и соблюдает права человека - иметь право на существование, а то которое хуже - должно или изменится, или downsize то есть закончить свое существование в существующих границах с образованием более мелких, стабильных и лучше ориентированных на соблюдение интересов своих населений и их прав государств.

Нынешние граждане государства Украина по большому счету ничего этому государству не должны, потому что они оплачивают это государство ( наряду с субсидиями от Америки и России ). А это государство еще должно доказать, что оно не даром ест хлеб налоплательщиков.
Last edited by CBI on 08 Jan 2005 05:59, edited 2 times in total.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Code: Select all

 Украинский язык- язык тех кто является основным населением Украины, 87%
Как? Не 99.9% ?
User avatar
Vlad_L
Уже с Приветом
Posts: 1064
Joined: 28 Oct 2004 03:24
Location: USA

Post by Vlad_L »

Для информации, немного статистики:
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
Українську мову вважали рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 3,2 відсоткового пункта. Частка інших мов, які були вказані як рідна, за міжпереписний період збільшилася на 0,4 відсоткового пункта і становила 2,9%.

Как видим, за 10 лет (1991-2001 гг.) украинизация дала +2,8% считающиx украинский - родным. Однако, как мы знаем, родной язык, вовсе не означает любимый язык или язык повседневного общения.
Вот еще очень интересное исследование по данной теме:
http://www.eu.spb.ru/ethno/projects/pro ... ne/004.htm
Статистические данные подтверждают существование регионально-языковых отличий населения Украины. В ноябре-декабре 1997 года Киевским центром политических исследований и конфликтологии совместно с Киевским международным институтом социологии были проведены социологические исследования, согласно которым в регионе Восток (преимущественно Донбасс) "украинцами" себя назвали 25,4 % жителей, "украинорусами" (двойная самоидентификация) - 51 %, "русскими" - 16,7 % (Сидельников 2002: 313; Орлов 1997: 80 (7)). При этом русский язык на тот момент предпочитали 85,8 % населения этого региона, украинский - 3,6 %, одинаковое отношение к русскому и украинскому языкам выразили 10,6 %. По результатам указанных опросов в целом по Украине доля жителей, предпочитающих русский язык (44 %), превышает совокупную долю "русских" и "украинорусов" (37,8 %) (Там же). По другим данным украиноязычными себя считают только 14,6 % жителей пяти восточноукраинских областей, хотя украинский язык признают родным 42,1 % из них, а украинцами себя назвали 59,3 % (Арель 1995: 92). М. Рябчук полагает, что у большей части населения отсутствует четкая культурно-языковая идентичность, что проявляется в одновременной ориентации каждого индивида на взаимоисключающие, несовместимые ценности (Рябчук 2002: 51).
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

То, что происходит с русскоязычным населением на Украине сегодня - это культурный геноцид. Это нужно хорошо себе представлять. Основная проблема в том, что русскоязычное население не имеет возможности передать свою культуру и язык подрастающему поколению, т.к. уничтожается культурная инфраструктура, важнейшей частью которой является возможность получить первосортное среднее и высшее образование на родном языке.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Felicie wrote:То, что происходит с русскоязычным населением на Украине сегодня - это культурный геноцид. Это нужно хорошо себе представлять. Основная проблема в том, что русскоязычное население не имеет возможности передать свою культуру и язык подрастающему поколению, т.к. уничтожается культурная инфраструктура, важнейшей частью которой является возможность получить первосортное среднее и высшее образование на родном языке.

Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис... Особенно мало русскоязычной печатной, теле- и музыкальной продукции.
Тезис про "невозможность передать свой язык и культуру" - демагогический.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Stanislav Ustymenko wrote:Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис...


А с приходом "цветовой диференциации"(с) наступит благодать?

Я уж просто теряюсь в догадках кто и что будет виноват дальше 8O вроде в здравом уме те самые 67% выбирали западенцев, Россия долги прощала за ворованный газ :mrgreen: язык сделали государственный :wink:
Мой прогноз, что через года три во всем будет виноват Буш :mrgreen:
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Sergunka wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис...


А с приходом "цветовой диференциации"(с) наступит благодать?

Я уж просто теряюсь в догадках кто и что будет виноват дальше 8O вроде в здравом уме те самые 67% выбирали западенцев, Россия долги прощала за ворованный газ :mrgreen: язык сделали государственный :wink:
Мой прогноз, что через года три во всем будет виноват Буш :mrgreen:

Ну, конечно, вы же из Владивостока, откуда же Вам знать наш контекст (я делал предположение, что все участвующие в теме имеют какое-то отношение к Украине. Извините, не учел присутствие российских "неиграющих тренеров").
Поясняю - это был САРКАЗМ. На слове "западенец Кучма" можно начинать смеяться. При подходе к фамилии "Янукович" смех переходит в хохот. Для усиления эффекта есть Азаров и Суркис.

Почти поголовно государственно-клановая верхушка Украины - восточная и русскоязычная. Это начинает меняться только сейчас (хотя расхожий штамп "западенка Тимошенко" меня тоже изрядно веселит. Ну как же, Днепропетровск же теперь где-то в Ивано-Франковской области ;) ) Мой прогноз - положение с "правами русскоязычных" от этого только улучшится (а плевать было банде на чьи-либо права), хотя никакого "второго государственного" по очевидной вредности этой идеи ждать не приходится. А вот формочки на русском в Крыму и Донецке должны появиться.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

уж извини, :pain1: слепой метод печати попутал слова местами
надо было видимо так :o
здравом уме те самые 67% западенцев выбирали


К сожалению во Владивостоке это пройденный этап, мы свое "отбузили" лет десять назад... Когда Череп у ЕБН выйграл суд и отменил его знаменитый указ о снятии мэра Владивостока... Заметьте на суд никто не давил :cry: было время в России и суды у президента выигрывали :cry:

Для расширения кругозора как там дела обстоят с Лазоренко? Он у Вас кем по списку проодит -- оранжевым или "динамо" :mrgreen: пора бы уж хлопчика от нас забрать, а то надоело слушать про "русскую" мафию :wink:
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Stanislav Ustymenko wrote:Почти поголовно государственно-клановая верхушка Украины - восточная и русскоязычная. Это начинает меняться только сейчас


А вот без государственно-клановая верхушка Украины на Украине ни как нельзя? Или это несправедливо будет к тем кто еще не успел порулить? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

1.
Vlad_L wrote:
4. Во всех школах обязательно изучение украинского языка.

Т.к. есть регионы практически 100% русско- или украиноязычные, то такая ситуация нарушает права русскоязычных. Предложение - в русских школах - украинский язык и литература, в украинских - русский и литература. Возможно в виде факультатива по желанию.

2.
Vlad_L wrote:В общем только и могу сказать - перебьется Киев и русскими рапортами, чай читать умеют, а еще лучше вообще перебьется без рапортов.

Вот мы и подобрались к логической основе противоречия. Вы же технарь, не прячьтесь за демагогией (фраза "я лично украинский знаю" ничего не доказывает), давайте "пойдем простым логическим путем" (с) не мой. Так вот, как Вы проговорились в (2), ваше требование "языкового равноправия" сводится к свободе не знать украинский. Не спорьте, сводится: уже не первый раз любая необходимость хоть как-то пользоваться украинским наталкивается на сильнейшее внутреннее неприятие. Что ж, имеете право так думать. Но, согласно того же (1) плюс логическое продолжение (2) , ваша свобода не знать украинский наталкивается на чужую свободу не знать русский либо ведет к появлению разноязычных изолированных анклавов и в перспективе - к угрозе территориальной целостности, которую мы вроде условились предотвратить.
Таким образом, система
а. Свобода гражданина не знать украинский
б. Свобода гражданина не знать русский
в. Единство страны
противоречива. Противоречие снимается удалением любого из трех условий. И вот тут-то наши с Вами разногласия приобретают принципиальный характер. Вам принципиально условие (а), ради него Вы готовы пожертвовать и (чужой) (б), и (в). Для меня принципиально (в), и из трех вариантов (убрать (а), убрать (б), убрать и (а) и (б)) я из разных внешних соображений выбираю первый. Ну просто потому, что мне в некоторой степени дорог украинский язык и украинская культура, и будет жалко, если на месте Украины появится еще одно (возможно, более демократическое) русское государство, делающее смешные со стороны усилия сохранить формально государственный, мертвый язык. Это примерно то, что мы наблюдаем в Ирландии.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Sergunka wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Почти поголовно государственно-клановая верхушка Украины - восточная и русскоязычная. Это начинает меняться только сейчас


А вот без государственно-клановая верхушка Украины на Украине ни как нельзя? Или это несправедливо будет к тем кто еще не успел порулить? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

За что и выступаем, Сергей, за что и выступаем... Но это Вам надо в двухсотстраничный топик.
User avatar
Vlad_L
Уже с Приветом
Posts: 1064
Joined: 28 Oct 2004 03:24
Location: USA

Post by Vlad_L »

Stanislav Ustymenko wrote:Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис... Особенно мало русскоязычной печатной, теле- и музыкальной продукции.
Тезис про "невозможность передать свой язык и культуру" - демагогический.


Не нужно забывать, что законодательной основой украинизации является прежде всего 10 статья Конституции принятая в во время парада суверенитетов. Думаю эту часть просто отдали на откуп националистов. Всем хотелось побыстрее развалить союз. Все, больше ничего не нужно было делать. Кучма не стесняясь разыгрывал карту русского языка. Естественно его избирало русскоязычное большинство, которое фактически и есть в Украине. Невозможно представить что националисты могли голосовать за Кучму, они всегда ненавидели русский язык. Кучма ничего не сделал, чтобы облегчить жизнь своим русскоязычным избирателям по нескольким причинам (IMHO):
1) не хотел ссориться с националистами, для этого необходимо были определенное мужество и желание;
2) не хотел терять гарантированный электорат на следующих выборах.
Естественно говорить о наличии совести у Кучмы не приходится.
Нельзя не сказать, что были и есть патриоты, которые пытались поднять вопрос о равнопраном статусе русского языка. В частности это был запрос в Конст. суд по поводу интерпритации 10 ст. Конституции группы депутатов. В результате они получили от суда плевок в виде разъяснения, которое узаконило бесправие русского языка.
Ту же знакомую и безотказную карту русского языка попытались разыграть и на последних выборах. Но кандидат от власти оказался столь неудачным, с одной стороны. С другой стороны оппозиция действовала организованно, предложила современные, популярные лузунги - все это привело к тому, что многие русскоязычные отвернулись от власти.
Что можно ждать сейчас? Если ранее сохранялся определенных баланс между националистами и прорусскойзычным большинством, то сейчас у власти одни националисты. Стоит ждать тотального запрета русского языка во всех сферах общественной жизни. Последствия всего этого - туманные.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Vlad_L wrote: Невозможно представить что националисты могли голосовать за Кучму, они всегда ненавидели русский язык.

Тем не менее, Кучму-2 выбрал-таки запад Украины. "Кто угодно, только не коммунисты".
Vlad_L wrote:Кучма ничего не сделал, чтобы облегчить жизнь своим русскоязычным избирателям по нескольким причинам (IMHO):
1) не хотел ссориться с националистами, для этого необходимо были определенное мужество и желание;
2) не хотел терять гарантированный электорат на следующих выборах.
Естественно говорить о наличии совести у Кучмы не приходится.

2, 2 и еще раз 2. Плевал Кучма с балкона и на "националистов", и на своих русскоязычных избирателей. Удивительно, как это при этом столько "русскоязычных избирателей" голосовали за Януковича АКА Кучма-3. Понравилось?
Vlad_L wrote:Нельзя не сказать, что были и есть патриоты, которые пытались поднять вопрос о равнопраном статусе русского языка. В частности это был запрос в Конст. суд по поводу интерпритации 10 ст. Конституции группы депутатов. В результате они получили от суда плевок в виде разъяснения, которое узаконило бесправие русского языка.

Не "бесправие", а "права как языка национального меньшинства". "Право на изучение", "право на образование на" и даже "право на обращение на ... в органы местного самоуправления и к местным представителям государственной власти" туда входят. А "равноправного статуса" у русского на Украине, действительно, нет, коль скоро госязык один. Понимаю, почему людям определенного мировоззрения это может показаться несправедливым, но это так и есть. У украинского языка привелигированный статус в Украине, и русского - в России. Равноправие - в Беларуси. Представится случай, обязательно спрошу кого-то из беларусов о фактическом положении беларусского языка. Уверен - узнаю много поучительного.
Vlad_L wrote: Стоит ждать тотального запрета русского языка во всех сферах общественной жизни. Последствия всего этого - туманные.

Вольно же Вам ждать того, что заведомо не произойдет.
User avatar
Vlad_L
Уже с Приветом
Posts: 1064
Joined: 28 Oct 2004 03:24
Location: USA

Post by Vlad_L »

Stanislav Ustymenko wrote:Вот мы и подобрались к логической основе противоречия. Вы же технарь, не прячьтесь за демагогией (фраза "я лично украинский знаю" ничего не доказывает), давайте "пойдем простым логическим путем" (с) не мой. Так вот, как Вы проговорились в (2), ваше требование "языкового равноправия" сводится к свободе не знать украинский.

Stanislav Ustymenko это не так. Конечно за демагогией мы прятаться не будем. Свобода есть свобода. Tot мой ответ был выдержан в том же стиле, что и вопрос. Не более того.

Не спорьте, сводится: уже не первый раз любая необходимость хоть как-то пользоваться украинским наталкивается на сильнейшее внутреннее неприятие. Что ж, имеете право так думать. Но, согласно того же (1) плюс логическое продолжение (2) , ваша свобода не знать украинский наталкивается на чужую свободу не знать русский либо ведет к появлению разноязычных изолированных анклавов и в перспективе - к угрозе территориальной целостности, которую мы вроде условились предотвратить.

Государство должно служить интересам его граждан. В том случае речь шла о "рапортах в Киев". В русскоязычном регионе требовать эти документы на украинском означает ограничивать свободу граждан, тоже - русские отчеты - на западе. Свобода выбора - есть свобода выбора. То есть гражданин может вибирать предпочтительный ему язык, а задача государства - сделать так, чтобы ему (гражданину) было комфортно. Естественно о факультативности изучения языков было сказано в качестве гиперболы - для 95% узучавших украинский язык в Крымских школах он никогда в жизни не понадобится, поэтому неизучение его не имеет для них большого значения. Но, неизучение укр (рус) языка нарушает свободу выбора гражданина в дальнейшей его жизни (обстоятельства могут измениться, работа, место жительства и т.п.).
Именно поэтому изучение двух языков и д.б. обязательным, с преимуществом того или иного в зависимости от предпочтений. Т.е. изучение д.б. обязательным, а свободы знать или не знать никто отнить не в состоянии, ни одно государство. Это часное право и предпочтение каждого.


Таким образом, система
а. Свобода гражданина не знать украинский
б. Свобода гражданина не знать русский
в. Единство страны
противоречива. Противоречие снимается удалением любого из трех условий. И вот тут-то наши с Вами разногласия приобретают принципиальный характер. Вам принципиально условие (а), ради него Вы готовы пожертвовать и (чужой) (б), и (в). Для меня принципиально (в), и из трех вариантов (убрать (а), убрать (б), убрать и (а) и (б)) я из разных внешних соображений выбираю первый. Ну просто потому, что мне в некоторой степени дорог украинский язык и украинская культура, и будет жалко, если на месте Украины появится еще одно (возможно, более демократическое) русское государство, делающее смешные со стороны усилия сохранить формально государственный, мертвый язык. Это примерно то, что мы наблюдаем в Ирландии.

Т.о. свобода индивидуума знать/не знать укр/рус есть личная свобода, государство не может и не имеет право на нее влиять. Будущее украинского языка лежит в укреплении его статуса не путем ущемления прав граждан в использовании другого (конкурентного) языка, а в его (укр) развитии, популяризации. Методов этого масса и государство может очень много сделать в этом направлении, не ущемляя при этом права своих граждан. Также и сами граждане могут (должны/хотят) сделать - популяризируя язык, литературу, культуру.
P.S. Говоря "мертвый язык" я имел в виду территорию эго употребления. За столетия существования укр показал свою конкурентноспособность и не умер даже в семьях эмигрантов. Но он мертв в часности на территории Крыма, административное его навязывание оживить его там не в состоянии.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Vlad_L wrote:Т.о. свобода индивидуума знать/не знать укр/рус есть личная свобода, государство не может и не имеет право на нее влиять.

"Свобода Вашего кулака заканчивается там, где начинается мой нос". Я заметил, что у многих странное представление о свободе. Государство может и обязано ограничивать разные личные свободы на благо общества в целом. Что есть благо общества в целом - определяется путем общественного диалога. Что значит - организовывайте свой референдум, он, даже когда своей цели не достигнет :), все равно пойдет во благо.
Vlad_L wrote:Будущее украинского языка лежит в укреплении его статуса не путем ущемления прав граждан в использовании другого (конкурентного) языка, а в его (укр) развитии, популяризации. Методов этого масса и государство может очень много сделать в этом направлении, не ущемляя при этом права своих граждан. Также и сами граждане могут (должны/хотят) сделать - популяризируя язык, литературу, культуру.

Да, да, знаю. Республика Ирландия (Eire). Там государственный ирландский даже "навязывается", в школах изучение обязательно, премьер-министр официально называется "Тишок" (Taoiseach, но я наверняка переврал). И что?

Return to “Политика”