Мы, евреи

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 15 Dec 2004 00:00

Zorana. wrote:
Yvsobol wrote:На самом деле, конечно..была. Не на Государственном уровне, но...на подсазнательном уровне.
...было неглассное уведомление - не брать много евреев. Как много? - каждый набот, давали цифру. .

А с чьего подсознательного уровня это негласное уведомление вместе с цифрой спускалось, не в курсе?

В курсе конечно.
Минобразование с подачи КГБ. Дело в том, что ни одного документа на ету тему не было. Все было в рамках рекомендаций. перед каждым набором, всю Приемную Комиссию вызывали к Ректору и "вопрос" обсуждался.
Влад,
Не говори. :lol:

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:05

Yvsobol wrote:В курсе конечно.
Минобразование с подачи КГБ. Дело в том, что ни одного документа на ету тему не было. Все было в рамках рекомендаций. перед каждым набором, всю Приемную Комиссию вызывали к Ректору и "вопрос" обсуждался.

Устная государственная политика... :mrgreen:

Вообще-то, многие КГБ-шные архивы ныне тоже не секрет. А некоторые генералы КГБ - даже экскурсии по Вашингтону возят.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 15 Dec 2004 00:07

Герасим wrote:
Yvsobol wrote:В курсе конечно.
Минобразование с подачи КГБ. Дело в том, что ни одного документа на ету тему не было. Все было в рамках рекомендаций. перед каждым набором, всю Приемную Комиссию вызывали к Ректору и "вопрос" обсуждался.

Устная государственная политика...

Вообще-то, многие КГБ-шные архивы ныне тоже не секрет. А некоторые генералы КГБ - даже экскурсии по Вашингтону возят.

В архивах ничего нет. Поверьте мне.
А генералы, дааа...даже недалеко от меня живут. Коzел ужасный. Я его тут в Далласе в аеропорту видел. Встречал он кого то (еврея наверное :lol:

). Жалкое впечатление. Вобще о нем даже американские ветераны спец.служб говорить не хотят. Предатели - они везде предатели. :umnik1:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:08

Герасим wrote: Скажите - поищу...
Насчёт количества евреев среди советской творческой и н.-т. элиты в сравнении с аналогичной американской - таких цифр я не видел. Но навскидку - явно не меньше...

Будьте так любезны. Без навскидки.

Герасим wrote: Вообще-то, "государственная" политика таких масштабов и совсем без документов и свидетельств - нонсенс. Тем более ещё и без заметных результатов.

Нонсенс - это очень мягко сказано. А без результатов - в корне неверно. С весьма очевидным и устойчивым результатом.

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:14

Yvsobol wrote:В архивах ничего нет. Поверьте мне.

Вот это и удивительно... Для гос.политики таких масштабов.
К тому же я не видел ни одного серьёзного исследования на эту тему. Чтоб хотя бы со свидетельствами. Что для еврейских организаций нехарактерно. Оставлять без внимания проявления "государственного антисемитизма" где бы то ни было.
Не было и никаких официальных претензий к СССР в связи с этим - что тоже странно для "холодной войны" - такой шикарный пропагандистский шанс упустить.
Или я что-то пропустил?

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:15

Zorana. wrote:Нонсенс - это очень мягко сказано. А без результатов - в корне неверно. С весьма очевидным и устойчивым результатом.

С каким?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 15 Dec 2004 00:18

Герасим wrote:
Yvsobol wrote:В архивах ничего нет. Поверьте мне.

Вот это и удивительно... Для гос.политики таких масштабов.
К тому же я не видел ни одного серьёзного исследования на эту тему. Чтоб хотя бы со свидетельствами. Что для еврейских организаций нехарактерно. Оставлять без внимания проявления "государственного антисемитизма" где бы то ни было.
Не было и никаких официальных претензий к СССР в связи с этим - что тоже странно для "холодной войны" - такой шикарный пропагандистский шанс упустить.
Или я что-то пропустил?

Я же сказал, что Государственной политики - не было. Была Политика - "непринимания". Сложно ето все.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:19

Герасим wrote:Устная государственная политика...

Это единственный аргумент, по сути.
Остается подождать, пока сестра Соболя и другие представители приемных комиссий/отделов кадров опубликуют мемуары, и появятся документы... А там и из архивов подтянутся.

Живых свидетелей до тех пор будем продолжать игнорировать. :umnik1:

mikhail99 · Post by **mikhail99** » 15 Dec 2004 00:22

Yvsobol wrote: Был такой еврейский ВУЗ в Москве, куда приходили все евреи и их брали - МИИГАИК. Таких ВУЗов в Москве была несколько.

С МИИТом путаете... :wink:

В МИИГАиКе на "Прикладную космонавтику", "Аэро" и некоторые другие не каждого русского брали, не то что еврея... С другой стороны, в МИИГАиКе училось очень много иностранцев и были неплохие практики за границей, о чем многие в Москве и не подозревали, но рая для евреев там не было.

ksi · Post by **ksi** » 15 Dec 2004 00:22

Yvsobol wrote:[
Я же сказал, что Государственной политики - не было. Была Политика - "непринимания". Сложно ето все.

На самом деле все шло по партийной линии, через парткомы. Как им спускались указания, письменно или устно, не знаю. Но факт остается фактом, дискриминация была. Точно также, как не комсомольцу было тоже не поступить, скажем, в МГУ,

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:24

Герасим wrote:
Zorana. wrote:Нонсенс - это очень мягко сказано. А без результатов - в корне неверно. С весьма очевидным и устойчивым результатом.

С каким?

Думала, догадаетесь.
Отторжение массы евреев от того государства и его правонаследника. С закреплением в детях, которых "водой не поливали" (помните эксперимент с бананами?)

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 15 Dec 2004 00:27

mikhail99 wrote:
Yvsobol wrote: Был такой еврейский ВУЗ в Москве, куда приходили все евреи и их брали - МИИГАИК. Таких ВУЗов в Москве была несколько.

С МИИТом путаете... В МИИГАиКе на "Прикладную космонавтику", "Аэро" и некоторые другие не каждого русского брали, не то что еврея... С другой стороны, в МИИГАиКе училось очень много иностранцев и были неплохие практики за границей, о чем многие в Москве и не подозревали, но рая для евреев там не было.

Факультет "Морской Гиодезии" - брали всех. Не путаю я ничего, МИИТ был одним из таких ВУЗов тоже.
У нас все ходы записаны! :lol:

Pavel Gorshkov · Post by **Pavel Gorshkov** » 15 Dec 2004 00:28

Yvsobol wrote:
Я же сказал, что Государственной политики - не было. Была Политика - "непринимания".

Государственная политика - это когда "дакумент с печатью" есть. :umnik1:

А без "дакумента" - это не государственная :mrgreen:

, и даже не политика. :mrgreen:

Детство, ё-моё....

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:29

Zorana. wrote:
Герасим wrote: Скажите - поищу...
Насчёт количества евреев среди советской творческой и н.-т. элиты в сравнении с аналогичной американской - таких цифр я не видел. Но навскидку - явно не меньше...

Будьте так любезны. Без навскидки.

Я обещал Вам цифры про высшее образование.
Ну как я Вам по элите-то найду... Так - общее ощущение.
Ну вот родня у меня есть. Двоюродный брат женился на еврейке. Я у них даже свидетелем был. Вполне советская элита. Музыкальная. Квартира на Кутузовском в сталинке от сов.элитности ещё у них осталась... Вполне довольны жизнью.
Антисемитов ругают иногда, но никаких стонов об угнетении я от них не слышал...

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:32

Герасим wrote:Ну как я Вам по элите-то найду... Так - общее ощущение.

Ради Бога.
Но тогда его можно сравнивать только с другими ощущениями.

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:33

Zorana. wrote:Отторжение массы евреев от того государства и его правонаследника. С закреплением в детях, которых "водой не поливали" (помните эксперимент с бананами?)

В смысле - эмиграция?

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:37

Zorana. wrote:
Герасим wrote:Ну как я Вам по элите-то найду... Так - общее ощущение.

Ради Бога.
Но тогда его можно сравнивать только с другими ощущениями.

Вы сомневаетесь, что среди советской творческой и н.-т. элиты было достаточно много евреев?
Ну хорошо. Сравнительная статистика докторов наук и Ph.D. - Вас устроит?
Это вполне можно найти...

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:38

Герасим wrote:В смысле - эмиграция?

Массовая.
Породившая даже некую новую субкультуру со своей идеологией, обычаями, фольклором, литературой, наконец.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:42

Герасим wrote:Вы сомневаетесь, что среди советской творческой и н.-т. элиты было достаточно много евреев?

Нет.
Я сомневаюсь, что это заслуга гос. политики СССР. Тем более, в сравнении с Америкой и Израилем.

ALK · Post by **ALK** » 15 Dec 2004 00:45

Герасим wrote:Так - общее ощущение.
Ну вот родня у меня есть. Двоюродный брат женился на еврейке. Я у них даже свидетелем был. Вполне советская элита. Музыкальная. Квартира на Кутузовском в сталинке от сов.элитности ещё у них осталась... Вполне довольны жизнью.
Антисемитов ругают иногда, но никаких стонов об угнетении я от них не слышал...

И не услышите. Вот если бы Вы в ту семью женились, то узнали бы сами. Вы же не знаете, как соотносится реальность с возможностью. Я, например, и высшее образование получил, и без работы не сидел. Так что, глядя на меня, можно сказать, что не было государственного антисиметизма. А вот если со мной поговорить, то выяснится, что при равных условиях я бы скорее на Физфак ЛГУ поступил бы, а не на Электромех Политеха (очень хороший институт). И после окончания у нас двоих оставляли на кафедре - ни одному из первых трех в выпуске это не светило. Как, впрочем, и Физтех (куда тоже были места) и прочие интерсные места. И в аспирантуру бы меня с удовольствием взяли бы (в другом вузе, где я диплом делал), но тоже не могли, даже при всем желании.
Когда приводят в пример известных музыкантов, ученых, или писателей евреев как пример отсутствия государственного антисиметизма в СССР, то забывают, что речь идет о гениях, потому что на тот уровень, где мы все их знаем, пробиваются только гении, незвисимо от их национальности, а вот на том уровне, где гениальность не требуется - там то оно и имело значение для масс.

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:45

Zorana. wrote:Массовая.
Породившая даже некую новую субкультуру со своей идеологией, обычаями, фольклором, литературой, наконец.

Для эмиграции достаточно разницы в уровнях жизни. И возможности перетечь. Как в сообщающихся сосудах, типа...
Мексиканцы - тоже массово эмигрируют. Что не доказывает государственного антимексиканизма в Мексике...
И с субкультурой у здешних мексиканцев всё нормально...

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:51

ALK wrote:.
Когда приводят в пример известных музыкантов, ученых, или писателей евреев как пример отсутствия государственного антисиметизма в СССР, то забывают, что речь идет о гениях, потому что на тот уровень, где мы все их знаем, пробиваются только гении, незвисимо от их национальности, а вот на том уровне, где гениальность не требуется - там то оно и имело значение для масс.

Их приводят в пример - потому что они на виду...
Ну хорошо, статистика по докторам наук -евреям и аналогичным Ph.D. в США Вас убедит? Хотя к Ph.D. - советского кандидата приравнивают...

Zorana. · Post by **Zorana.** » 15 Dec 2004 00:51

Герасим wrote:Для эмиграции достаточно разницы в уровнях жизни. И возможности перетечь. Как в сообщающихся сосудах, типа...

Недостаточно.
Если представить себе весь комплекс действий, связанный с переездом семей и отсутствие у России/Украины общей границы с США.

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:58

Zorana. wrote:
Герасим wrote:Для эмиграции достаточно разницы в уровнях жизни. И возможности перетечь. Как в сообщающихся сосудах, типа...

Недостаточно.
Если представить себе весь комплекс действий, связанный с переездом семей и отсутствие у России/Украины общей границы с США.

А также нелегальный статус мексиканца и "беженский" советского еврея.
Да и пересечь пустыню на американо-мексиканской границе - всё же посложней. Там сотни их гибнут...
Индусов с китайцами - тоже хватает, кстати... А они подальше России с Украиной-то...

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 15 Dec 2004 01:00

На самом деле, конечно, евреям жилось норамально (мы про евреев же говорим?). Никто их не гноил или по "етапам" не пускал. Не более, чем в той же америке, например (у меня есть откуда брать инфу. Моя семья живет в самом наверное еврейском городе МАССа). На подсознательном уровне.
просто, из-за обьективно лучших условий жизни на Западе (в том числе и помощь различных еврейских органихаций, общин и т.д.), они иммигрировали. В принципе, они ето делают на протяжение веков, всю свою историю.
Ну вставляли палки в колеса. А, например, народ в курсе, что в совке и русским вставляли палки в колеса (я в свое время в "Политике" говорил, про притеснения именно Русских в СССР), или "голубых" вобще сажали за мужеловство.
Так что...все нормально. Все братья! :umnik1: