Выборы на Украине

[Alligator Waltz]

[deleted for brevity sake]

Дядя Паша, ну можно ну хоть раз ознакомиться с предметом прежде чем высказывать мнение? Закон Украины о гражданстве предусматривает в Статье 8, что Вы, или родители, или хотя бы один из родителей, дедушка, бабушка, брат или сестра постоянно проживали по состоянию на 15 июля 1990-го года на территории Украины, то Вы имеете законное право на гражданство Украины. Так что вперёд и с пестней!

[siharry]

А что стряслось-то...
Кажется, я что-то пропустил.

Дык, уже третий день оранжевые "приветовцы" доказывают, что на Украине все закончилось решением ВС. С каждым новым днем "после конца" все настойчивее и настойчивее.
Несогласным даже морду лица бьют, виртуально, так сказать.

[uncle_Pasha]

Статье 8, что Вы, или родители, или хотя бы один из родителей, дедушка, бабушка, брат или сестра постоянно проживали по состоянию на 15 июля 1990-го года на территории Украины, то Вы имеете законное право на гражданство Украины.

И потом они удивляются откуда у них взялось дорлнительно 1.5 млн голосов перед вторым туром. М.б. это столько неравнодушных рвануло за гражданством?
Удачи!
PS на счет информации о гражданстве - спасибо. Меня неправильно информировали. Будем посмотреть.

[SK1901]

Опять же не знаю: или сюда или в юмор.

http://www.gazeta.ru/2004/12/08/last141911.shtml

Штаб Януковича заявил о переходе в оппозицию

Руководитель избирательного штаба Виктора Януковича, народный депутат Украины Тарас Чорновил заявил об его оппозиции действующим властям Украины.

"Мы теперь говорим о Януковиче как об оппозиционном кандидате", - заявил Чорновил в прямом эфире оппозиционного "Пятого канала".

"Привязка Януковича к Кучме сыграла для кандидата очень негативную роль", - заявил Чорновил.

"Отныне меняется принцип работы штаба Януковича - компромисса с властью больше не будет. Янукович будет отныне политическим кандидатом", - подчеркнул Чорновил.

"Мы хотим провести честную избирательную кампанию и показать истинного Януковича - человека, который может быть нормальным лидером европейского демократического государства", - сказал руководитель штаба.

[faw]

Опять же не знаю: или сюда или в юмор.

http://www.gazeta.ru/2004/12/08/last141911.shtml

Штаб Януковича заявил о переходе в оппозицию

Руководитель избирательного штаба Виктора Януковича, народный депутат Украины Тарас Чорновил заявил об его оппозиции действующим властям Украины.

"Мы теперь говорим о Януковиче как об оппозиционном кандидате", - заявил Чорновил в прямом эфире оппозиционного "Пятого канала".

"Привязка Януковича к Кучме сыграла для кандидата очень негативную роль", - заявил Чорновил.

"Отныне меняется принцип работы штаба Януковича - компромисса с властью больше не будет. Янукович будет отныне политическим кандидатом", - подчеркнул Чорновил.

"Мы хотим провести честную избирательную кампанию и показать истинного Януковича - человека, который может быть нормальным лидером европейского демократического государства", - сказал руководитель штаба.

ну, ждем "отравления" Януковича.

[uncle_Pasha]

ну, ждем "отравления" Януковича.

А Ющенко яйцами закидают?

Удачи!

[faw]

ну, ждем "отравления" Януковича.

А Ющенко яйцами закидают?

Удачи!

Ага.
Кста, были на пятом ролики как в Тимошенко и в Януковича кидают яйцами - называется "почуствуйте разницу"

[Nwaylock]

Опять же не знаю: или сюда или в юмор.

http://www.gazeta.ru/2004/12/08/last141911.shtml

Штаб Януковича заявил о переходе в оппозицию

Анекдот дня:
Янукович ушёл в опозицию до Кучмы но Кучма отказывается отправить его в отставку.

[faw]

Опять же не знаю: или сюда или в юмор.

http://www.gazeta.ru/2004/12/08/last141911.shtml

Штаб Януковича заявил о переходе в оппозицию

Анекдот дня:
Янукович ушёл в опозицию до Кучмы но Кучма отказывается отправить его в отставку.

а зачем его отправлять в отставку если он ушел в отпуск?
но блин ио Азаров - сменили шило на мыло. поставили блин ручного Чебурашку Кучмы.

[testuser]

а зачем его отправлять в отставку если он ушел в отпуск?
но блин ио Азаров - сменили шило на мыло. поставили блин ручного Чебурашку Кучмы.

Когда отправляют в отставку премьера, автоматически туда идет и весь кабинет министров. С отпуском это не так.

[Vlad_L]

Интерсно почему такая ненависть между сторонниками разных лагерей. Конечно дело не в личности Януковича. Думаю все согласятся, что был бы другой, были бы другие факты, но неприятие другой стороны сохранилось бы. Я защищаю Януковача из принципа, из-за очень грубых нападок. Оба претендента - абсолютно одинаковые, не вызывают особых приятных эмоций, хочется вымыть руки после каждого.

Пытаюсь понять себя. Так как я из Крыма, в школе мы изучали украинский язык, ни у кого не было даже вопроса - зачем. Просто так было, никто не задумывался что это за язык и зачем он нужен. Я в живую его услышал значительно позже. Когда началась перестройка стал сторонником самостоятельной Украины. У меня есть и украинская кровь, поэтому мне была интересна и понятна идея государства. Тем более что лидеры были яркими. До сих пор для меня образцом принципиального политика остается Чорновил. Меня даже окружаюшие называли националистом. Смешно.

Но почему сейчас для меня это государство стало чужим. У меня есть родина, но она никак не ассоциируется с Украиной. Должен сказать пренеприятное ощущение. Никак не вписываюсь я в современную Украину: язык другой, литература другая, телевидение другое. И это не потому, что я языка не знаю, как раз знаю. Но навязывание вызывает у меня ответную реакцию: никогда не отвечу задающему вопрос на украинском, поставил спутник, чтобы не смотреть местное ТВ (очень многие так и делают, в резултате выпадаешь из жизни вообще). Литература - само собой, некоторые к Булгакову здесь относятся значительно мягче, чем я к украинской литературе. И альтернативы никакой нет. Или гнись или выпадай. Многие конечно ради работы, карьеры гнуться. А я не могу и не хочу гнуться. И не хочу на демонстрации ходить.
Думаю что желание идти в EU заставит уважать права всех граждан Украинны, уйдет деление на свидомых и несвидомых.
Только теперь уже без меня. Кто-то наверное даже и рад будет

[Nwaylock]

а зачем его отправлять в отставку если он ушел в отпуск?

А, понятно, он взял отпуск чтобы уйти в оппозицию. А то ж мы б сами не догадались.

[Nwaylock]

Vlad_L, состояние которое вы описали очень знакомое. Оно не связано с Украиной и с тем что в ней происходит, это связано с тем, что мы стареем и все меньше воспринимаем изменения окружающей действительности. Мы жили, были воспитаны в советском союзе и некоторые все еще хотят в нем жить. Не встречали таких людей? У них все это застопорилось еще раньше чем у нас с вами. Я помню подобное состояние было у моего деда. Он никак не признавал механизацию села. Причем это было для него очень болезненно. Он так и ездил на конях, так и пахал, плугом, хорошо что не сохой. Основным аргументом у него было "конь сам себя воспроизводит, а трактор сам себя воспроизвести не может". Никто не знал что ему на это ответить. Дед отмежевался от того, что происходило вокруг, поле можно было за бутылку всахать трактором, а он даже об этом не знал. Боюсь, той реальности, о которой вы говорите не существует, то что вы хотите себе предствавить сами как бы оно должно быть, это только в наших мыслях и мы только думаем, что на самом деле все вернется. Но оно не вернется.

Обычно показателем что человек находится в таком состоянии служит что-то типа "я всю жизнь здесь прожил ... ", "я всю жизнь говорил на русском языке, а тут мне надо учить английский, я его никогда не выучу" - не встречали такого?, "я эн лет работаю в школе, но такого еще не видела - это возмутительно", ну и коронное изречение "в наше время ... ".

[Vlad_L]

Vlad_L, состояние которое вы описали очень знакомое. Оно не связано с Украиной и с тем что в ней происходит, это связано с тем, что мы стареем и все меньше воспринимаем изменения окружающей действительности. ...

Спасибо за спокойный ответ
Хм..., старый говорите. Часть правды есть, не мальчик уже давно. То есть таких как я история выметет как старый хлам?
Но, напомню, независимость Украины мне нравилась, язык украинский я знаю хорошо, считаю себя современным и прогрессивным. Почему мои ровестники (и даже бабушки и дедушки) в Киеве и на западной Украине современные, а я нет?
Скажу сразу - союз с Россией, двойное гражданство и т.п., по моему мнению, не нужны Украине. EU принесет гораздо больше пользы и в плане экономики и в плане демократии. У меня нет тоски по СССР, империя распалась, это объективно.
Где же я выпадаю, я хочу быть современным

[efika]

Bалерия Hоводворская об Украине в 1998 году
http://newbabilon.freewebpage.org/novodvsk.html

[siharry]

что мы стареем и все меньше воспринимаем изменения окружающей действительности.
...
Я помню подобное состояние было у моего деда. Он никак не признавал механизацию села.
...
Обычно показателем что человек находится в таком состоянии служит что-то типа "я всю жизнь здесь прожил ... ", "я всю жизнь говорил на русском языке, а тут мне надо учить английский, я его никогда не выучу" - не встречали такого?, "я эн лет работаю в школе, но такого еще не видела - это возмутительно", ну и коронное изречение "в наше время ... ".

Замечательно...
Нам осталось сделать только один дополнительный шаг, сделать еще одну проекцию.
На себя.
И понять, что все Вами сказанное относится не к ностальгирующим по СССР, а к Вам в первую очередь.

За десять лет безвременья и хаоса на территории большей части Евразии выросло поколение, которое забубенно повторяет все фразы, перечисленные Вами. Абсолютно уверенное, что такое безвременье и хаос есть и будет навсегда.
Однако, нет. Кратковременная историческая отрыжка (всего-то 14 лет), породившая нынешнее положение дел, уходит в прошлое, и что-то казавшееся незыблемым целых 14 лет исчезает, уступая тысячелетней исторической логике.

Для многих, кстати, эти 14 лет - вся сознательная жизнь. И если образно сказать, то для них действительно, удобнее сейчас "пахать на лошади", потому как весь период хаоса тракторов ни у кого не было.

Посему против нынешней действительности не бабушки, помнящие Сталина, а вся 1000-летния история.
Посему против "щирых свидомых" сама логика развития человечества, глобализация, ТНК, интернет, демографические потоки, финансовые империи, конкуренция за ресурсы, раб.силу и информацию, и многое-многое другое.

Может хватит цепляться за лошадь?

[siharry]

Скажу сразу - союз с Россией, двойное гражданство и т.п., по моему мнению, не нужны Украине. EU принесет гораздо больше пользы и в плане экономики и в плане демократии. У меня нет тоски по СССР, империя распалась, это объективно.
Где же я выпадаю, я хочу быть современным

Только EU сдохнет быстро и бесповоротно, если примет Украину. Это медицинский факт.
А на ее обломках может и возникнут пару образований - Франко-германское царство и Речь Посполита, с большой долей вероятности враждебные друг-другу. Но ведь хочется к Франции под демократический бочок, а не к ляхам?

[VladimirF]

Просмотрел я последние странички дикуссии и у меня сложилось впечатление, что противники Ющенко в целом звучат более взвешенно и корректно, чем несколько буйные и не слишком щепетильные в выражениях сторонники Ющенко.
Отчего бы это?

[Roxana]

Просмотрел я последние странички дикуссии и у меня сложилось впечатление, что противники Ющенко в целом звучат более взвешенно и корректно, чем несколько буйные и не слишком щепетильные в выражениях сторонники Ющенко.
Отчего бы это?

может потому что вы не слушали сторонников Ющенко?

[Vlad_L]

Только EU сдохнет быстро и бесповоротно, если примет Украину. Это медицинский факт.
А на ее обломках может и возникнут пару образований - Франко-германское царство и Речь Посполита, с большой долей вероятности враждебные друг-другу. Но ведь хочется к Франции под демократический бочок, а не к ляхам?

Можно долго спорить о России и временах СССР. Не думаю, что и в России кто-либо всерьез воспринимает имперские амбиции. Я глубоко убежден, что времена этих образований прошли безвозвратно. Многие границы после развала СССР несправедливы. Но восстановление справедливости может слишком дорого обойтись. Достаточно примера Югославии, да и на нашей территории достаточно отвратительных примеров. Страдают люди. На мой взгляд никакие высокие идеи этого не стоят. В настояще время при условии соблюдения прав человека возможно равноправное развитие всех. Пример прибалтики показателен в какой-то мере (русскоязычное меньшинство активно отстаивает свои права). В Украине ситуация вообще парадоксальная - более половины использует русский и этот язык находится на положении изгоя. Очень плохо, что выросло поколение которое не знает русского и при этом пользуется им для общения. Может этого и есть цель украинизации, понизить културный уровен русскоязычного населения? Сейчас народ слишком занят элементарным поиском где заработать на поесть и одеться.

По поводу EU - это конечно не панацея, в условиях глобализации нельзя быть связанным с одним и при этом игнорировать другого. Будут развиваться связи как с Россией так и с Европой. Это объективно, как и то, что культурная связь соседей огромная.

Кстати, почему EU сдохнет? Наверное их Ющенко всех перецеловал
Конечно Европа достаочно зыбкое образование, но не думаю, что ему грозят серьезные неприятности из-за Украины. Они проглотили недавно много стран Восточной Европы.

[Vlad_L]

Просмотрел я последние странички дикуссии и у меня сложилось впечатление, что противники Ющенко в целом звучат более взвешенно и корректно, чем несколько буйные и не слишком щепетильные в выражениях сторонники Ющенко.
Отчего бы это?

может потому что вы не слушали сторонников Ющенко?

Roxana, а Вы как считаете, кто корректнее, в целом?

[siharry]

Кстати, почему EU сдохнет? Наверное их Ющенко всех перецеловал
Конечно Европа достаочно зыбкое образование, но не думаю, что ему грозят серьезные неприятности из-за Украины. Они проглотили недавно много стран Восточной Европы.

Сами EU-вцы об этом много говорили.
Во-первых вся новая конституция Европы заточена под нынешние границы (плюс Румыния с Болгарией). Установленный процент голосов для принятия решений обеспечивает проведение европой франко-германской политики. Против этого резко возражали те же поляки, угрожая даже выходом из ЕС.
Прием 50-миллионной Украины застопорит этот механизм и превратит EC в аморфное образование, которое долго не протянет.
Во-вторых, прием территории "за границей цивилизационного разлома". Прием Украины означает прием 15-20 миллионов людей "пятой колонны", российской колонны, которых еще лет 50 надо воспитывать в духе геополитического соперничества с Россией. Перед глазами европейских строителей империи наверное все-таки стоит сталинское присоединение Галиции, хотя галиция несравненно более мелкая и нищая, чем Юго-Восток. В Прибалтике проще - там вне гражданства оставили сотни тысяч "неправильных" людей, и прокатило. Оставить без гражданства 20 миллионов - куда сложнее...
В-третьих, прием экономической территории, интегрированной в иных территориальных рамках. Так, например, украинская металлургия создавалась под потребности сверхресурсоемкого рынка всего СССР. Если завтра принять в ЕС украинскую металлургию без всяких квот, то европейская - просто ляжет.

Эти проблемы конечно решаемы,постепенно, лет за 50. Но не раньше...

[OleZenit]

http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

Я не рыжий
...
Если «оппозиция» станет администрацией, как будет выглядеть админресурс?

Нет никаких оснований предполагать, что методы, подмечаемые нынешней «оппозицией» у власти, сама «оппозиция» не будет использовать, - с тем же эффектом, и возможно, с большей ловкостью. Об этом я могу судить также по собственному опыту.

Когда я написал «Чертову дюжину украинской Независимости», ею заинтересовалось житомирское радио «Крок». Главный редактор Игорь Иваницкий подготовил многочасовую программу. Сразу же после анонсов редакция испытала на себе благотворное влияние пресловутого админресурса, который, согласно ныне утвердившимся в сознании мифам, живет только на «отсталой» восточной Украине. А там, в центральной, в правоприменительных органах в избытке начальников «нашистских», которые сразу напустились на редакцию с проверками. Некоторым моим харьковским друзьям, сторонникам Ющенко, это знакомо по собственному опыту, но они почему-то никак не могут ПОВЕРИТЬ в то, что такая красивая, демократическая, оранжевая оппозиция может поступать так же нецивилизованно.

Это было летом, и вот 3 декабря я снова позвонил Игорю. Он рассказал, что работает теперь под охраной милиции, потому что его радио – единственное в Житомире СМИ, которое рассказывает о многочисленных нарушениях на выборах, - не со стороны Януковича, а со стороны Ющенко. Точнее, о нарушениях оранжевых в прямом эфире рассказывают сами слушатели. Одни боятся угроз и не называют фамилий, но все-таки рассказывают. Другие не боятся. После того, как вышел в эфир материал о «Поре», угрозы журналистам пошли косяком. Вместе с попытками убедить. Какими словами? Он процитировал звонившую в эфир девушку: «Вы же украинцы, а не продажные русские твари».

Тихий ужас в том, что сказано было не на украинском, не на суржике даже, а на чистейшем русском языке. И после этого мне говорят об осознанном выборе и непромытых мозгах?

Смогут ли студенты (шахтеры, учителя) выйти и блокировать Кабмин или магистрали, если рыжее одолеет, а у них появятся причины протестовать против «режима Ющенко»? Или их разгонят силой? Это ведь будет вполне по закону, и стопроцентно не вызовет НИ ЕДИНОГО протеста демократической Европы – демократическая Европа не сама ли поступает так же при попытках антиглобалистов чего-нибудь блокировать?

Нам показывают, как охранники Майдана выискивают аппаратуру для глушения мобилок в автомобилях съемочных групп из вредоносной России, и в этих проявлениях «здоровой бдительности» я вижу также и проявления массового психоза. Еще слава Богу, что ищут не аппаратуру для наведения торсионных полей. Показанному я ВЕРЮ, потому что я ЗНАЮ настроения группы национально-озабоченных людей, немногочисленной (быть может, пока), которые будут с удовольствием выискивать подобный криминал во всех автомобилях с номерами, которые покажутся им подозрительными. Такие люди есть в любом обществе, но общество, которое позволяет им стать у руля... И такое с нами уже было, когда искали гвозди, засыпанные в масло вредителями. Тогда были классовые враги, теперь враги нации.

Сегодня я вижу, что на Майдан не пускают съемочные группы телеканалов, которые показывают «не так», как того хочется устроителям Майдана. А мои знакомые харьковские сторонники Ющенко, милые, добрые, интеллигентные и искренне демократичные люди продолжают спрашивать: неужели ты веришь, что Ющенко, если победит, будет ограничивать свободу слова? Конечно, не ВЕРЮ. Я ЗНАЮ, что он делать этого не будет, а возможно, не будет об этом даже знать. Милует царь, да не милует псарь.
...

Я благодарен «Пятому каналу» за то, что они пригласили в студию представителя из противоположного лагеря. Молодой уроженец Донбасса, видимо, предназначался на роль мальчика для битья, так и выглядел. До тех пор, пока не начал говорить. Ведущему ни разу не удалось его сбить. Объяснив, почему он и его близкие голосовали за Януковича, молодой человек сказал:

- А при Ющенко мы жить не хотим.
- А почему вы не хотите жить при Ющенко? – перебил ведущий.

Наверное, предполагалось, что «шахтер» станет отвечать: я боюсь, что Ющенко запретит русский язык, введет Украину в НАТО... и т.п. Тут не стоит удивляться, можно только посожалеть – исключительно большое число «мыслящих» сторонников «оппозиции» убеждены, что за Януковича голосуют именно из этих соображений. Но он ответил гораздо короче:

- Потому, что мы при нем уже жили.

И... молчание в студии. Потом ведущий опомнился, повел беседу дальше. Но трудно было объяснить проще.

Можно было долго рассуждать о том, что В. Ющенко – никакой не оппозиционер, а такой же член команды, занимавший высшие посты и ответственный за все, что произошло с государством с 1991 года. И это было бы правильно, и именно поэтому я всюду пишу «оппозиция» в кавычках. Можно было рассуждать, что Ющенко – либерал, монетарист типа Гайдара, а Янукович – консерватор, «хозяйственник» типа Примакова. И это тоже было бы близко к истине. Но нужны ли нам долгие объяснения? Ведь мы тоже «при нем уже жили». И с тех пор слово «веер» ассоциируется у нас не со страусовыми перьями, а с темнотой и холодом
...

Не будучи сторонником Ющенко, я вот уже несколько месяцев пытаюсь понять побуждения его сторонников. Почему люди за него голосовали? Безусловно, есть такие, что ждут украинизации, или, мягче скажем, большей национальной определенности. Что снизит налоги и вообще «отменит поборы». Но не эти устремления, на мой взгляд, являются главными.

Главным было то, что «с Ющенко придут инвестиции», «Ющенко введет нас в Европу». Давайте по-честному: большинство «хочет в Европу» потому, что надеется от Европы что-то получить. Те же инвестиции, прямую помощь, косвенную помощь в организации экономики. Демократию. И хорошо бы на халяву. Или, скажем по-новоукраински, в виде дотаций депрессивному региону.

«Якщо вибереш на Ю...»

Но прежде, чем задумываться «хочу ли я», не нужно ли спросить, «могу ли я»?

Позиция Европы на тот случай, если руководителем (президентом ли, реформированным премьером) Украины станет В.Ющенко, уже сформулирована и известна тем, кто смотрит не только «5-й канал»: мы не можем давать обещаний, которые не будем в силах выполнить. Мы можем только предложить «процесс с отрытым финалом». Позиция эта, прозвучавшая в первый день зимы по Евроньюс, в переводе с дипломатического языка означает примерно следующее: вы можете пока бежать по кругу стадиона хотя бы и под лозунгом «Вперед, в Европу!», но гарантий, что забег не будет бесконечным, Европа не может вам дать. Не «не хочет», а «не может». Это честная позиция. В отличие от позиции наших сверх всякой меры ЕСноватых политиков, которые европейскую позицию не могут не знать, но тем не менее снова, как в 1991 году, зовут общество стартовать, не зная, будет ли финиш, и каким он будет, таким ли, как мнилось на старте?
....

Интересен также миф о запуганности шахтеров. Я знаю шахтеров, журналистов, бизнесменов и политиков. Конечно, не всех, а некоторых. Среди тех, кого я знаю, меньше всего пугливости и больше всего способности противоречить начальству и властям проявляют как раз шахтеры.

Политики и депутаты демонстрируют удивительное нежелание расстаться со своими сложными функциональными обязанностями и постами, на которых им приходится нести такую высокую ответственность за такую низкую зарплату. За это они согласны терпеть нажим и оппонировать только исподтишка. Не много встретишь и журналистов, которые уходят из редакций, где на них постоянно давит админресурс. Плачут, но кактус жуют. Чиновник боится расстаться с креслом, но шахтер не особенно страшится потерять место в забое. На его, шахтера, место не многие претендуют. Каждый человек идет под землю раз в жизни, вернее – после жизни. А шахтер каждый день. Чего больше ему бояться?

И после того, как Верховная Рада объявила весть о победе Януковича недействительной, от него побежали не люди из забоев, а члены из фракций.

[Петр 4]

Интерсно почему такая ненависть между сторонниками разных лагерей. Конечно дело не в личности Януковича.
Но почему сейчас для меня это государство стало чужим. У меня есть родина, но она никак не ассоциируется с Украиной. Должен сказать пренеприятное ощущение.

Конечно дело не в Януковиче, а в позиции, в патриотизме, наконец. не могут русские идти против русских! Запад навязывает "оттеснение Росии", мы против этого. Кроме того экономически мы связаны с Россией... Кроме того мы против хамства и беззакония... Вы давно не были в Крыму? Вы сейчас не узнаете Симферополь... похорошел, люди изменились, нет того безразличия, обывателей меньше. Но все говорят о политике, и только об этом - ненормально...
мне искренне жаль Вас, нет ничего страшнее, чем потерять ощущение Родины, единения с ней...

[SlavickP]

Конечно дело не в Януковиче

Здрасте-пожалуйста. Бычара, которому в жизни руки не подашь, проффесор - и в президенты? Нет. Хама - вычёркиваем.