Выборы на Украине

Igor B. · Post by **Igor B.** » 25 Nov 2004 03:29

Ctrl-C wrote:Реакция вполне просвященной, образованной, либеральной публики здесь, на привете, показывает удивительную вещь: в России верят, что на Украине у власти националисты, что запад Украины притесняет восток. И желает победы "про-российского" Януковича вполне искренне. И думает, что желает востоку Украины блага.

Ну так некоторые сторонники Ющенко тут на форуме сильно постарались, чтобы убедить в этом. :lol:

Я вот думаю, если у Ющенко были такие же пиарщики как РандомНамбер и некоторые другие, то неудивительно что на востоке голосовали против Ющенко.

Кстати, лично я увидел такую удивительную вещь - из прочитанного создается впечатление что просвященная и либеральная украинская публика просто не верит что за Януковича могли вообще проголосовать. Вроде того что все что у того есть это результат фальсификации и запугивания.
Вот говорят бандит, бандит. Ну так первый вопрос который должен был возникнуть - что ж такого надо было сделать Ющенко и его команде, чтобы народ голосовал за бандита ? Но про это никто не думает, все только и твердят запугали, фальсифицировали, обманули.

Тигрик · Post by **Тигрик** » 25 Nov 2004 03:30

из архивов КГБ

хм, какое поразительное сходство

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 25 Nov 2004 03:33

Ctrl-C wrote: У нас с вами, очевидно, какие-то разные штаты и европы. Вы не изложите кратенько, что не так в их позиции? Почему не должно быть одобрения?

Герасим хорошо изложил ответ на этот вопрос.
ЦИК как институт суверенной власти не в счет, а вот одобрямс в счет.

Не ужели без Запада и танков с апельсинами нельзя самим разобраться в суверенной Украине...

Sullen · Post by **Sullen** » 25 Nov 2004 03:33

Герасим wrote:
Sullen wrote:А почему только США. По-моему во всем мире выборы признанны легитимными только Россией и Белоруссией. Даже друг Путина, Шредер сегодня сказал, что у него нет причин не доверять комиссии Евросоюза по поводу подтасовок на Украинских выборах.

ОК.
Значит надо ввести как обязательное требование - утверждение украинских выборов в США и ФРГ...
Всего и делов-то...

Ну не в Минске же :lol:

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Nov 2004 03:35

Sullen wrote:Ну не в Минске же

Ессно..
В РБ народ уже давно неправильно голосует.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 25 Nov 2004 03:37

Sullen wrote: Ну не в Минске же

Да уж! В принципе все верно: стремитись на Запад будте послушны EC и США. Стремитесь на Восток - Китаю.
Я за Запад и с радостью восприму включение в EC всех трех соседов!

Sullen · Post by **Sullen** » 25 Nov 2004 03:38

Герасим wrote:
Sullen wrote:Ну не в Минске же

Ессно..
В РБ народ уже давно неправильно голосует.

Да неважно как там народ голосует, важнее как батька считает, а вот он считает действительно правильно (для себя).

Sullen · Post by **Sullen** » 25 Nov 2004 03:41

SergeyM800 wrote:Да уж! В принципе все верно: стремитись на Запад будте послушны EC и США. Стремитесь на Восток - Китаю.

Можно подумать при Кучме были не послушны.

kuznechik · Post by **kuznechik** » 25 Nov 2004 03:44

Сеичас собрались почти все Европейские Дипломаты, и рассматривают ситуацию на Украине, по-моему они в Америке. Показывают прямо сеичас по C-Span TNN.
One quote "This election is not about East and West. This election is about democracy. This is not the first fraudelant election in Ukraine". :umnik1:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 25 Nov 2004 03:45

Sullen wrote: Можно подумать при Кучме были не послушны.

"Да.. запутанное дело" (с)
Да все 3 соседа выбираются из одной ямы в западном направлении...
Кто-то на плечи другого встает, кто-то по спине карабкается :wink:

Post by **VaSta** » 25 Nov 2004 03:45

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 25 Nov 2004 03:46

Герасим wrote:
Sullen wrote:Ну не в Минске же

Ессно..
В РБ народ уже давно неправильно голосует.

Он там уже давно не голосует вообще.

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Nov 2004 03:49

Nwaylock wrote:
Герасим wrote:Ессно..
В РБ народ уже давно неправильно голосует.

Он там уже давно не голосует вообще.

А народ-то и не знает об этом...
Бюллетени какие-то кидает. В урны...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 25 Nov 2004 03:49

kuznechik wrote: This election is about democracy.

Мне кажется, что в странах СНГ этот термин совсем по-другому воспринимается, чем в Западных странах.
В последних - это уважение к чужому мнению, в первых уважение к моему мнению.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Nov 2004 03:51

Igor B. wrote: Ну так некоторые сторонники Ющенко тут на форуме сильно постарались, чтобы убедить в этом.
Я вот думаю, если у Ющенко были такие же пиарщики как РандомНамбер и некоторые другие, то неудивительно что на востоке голосовали против Ющенко.

Кстати, лично я увидел такую удивительную вещь - из прочитанного создается впечатление что просвященная и либеральная украинская публика просто не верит что за Януковича могли вообще проголосовать. Вроде того что все что у того есть это результат фальсификации и запугивания.
Вот говорят бандит, бандит. Ну так первый вопрос который должен был возникнуть - что ж такого надо было сделать Ющенко и его команде, чтобы народ голосовал за бандита ? Но про это никто не думает, все только и твердят запугали, фальсифицировали, обманули.

Слушайте, у вас Айсберг есть, а нам что, нельзя?

Впечатление у вас сложилось неверное. Я, лично, верю, что за Януковича голосовали. Другое дело, что я не верю, что без подтасовок он набрал бы хотя бы 40%. А без неограниченного доступа к телевещанию и карт-бланша на любые популистские шаги перед выборами - и подавно.

Ответ на ваш первый вопрос: ничего. У него "родной" избиратель есть. В Донецке - так вообще полно. "Витек - он свой, не обманет". Каждый слушатель "Русского шансона" - его избиратель с самого начала. Пролетариат судимостью не испугать. Плюс обещания сближения с Россией, сделать русский вторым государственным. Это работало. Другое дело, что работало недостаточно для чистой победы. Вот посмотрите, в Харькове, восточном до предела, с администрацией, полностью лояльной Януковичу, со всеми фальсификациями, за Януковича проголосовало меньше 65 процентов. С областью (где по-украински разговаривают больше!) - 71. Явка - около 80%. Отнимите сколько совесть подскажет на фальсификации и неравные условия в предвыборной компании, и прикиньте реальное соотношение сил. И это на востоке, в крупном индустриальном центре!

Твердят про фальсификации и запугивания - да потому, что они были. Потому, что это то, что мы слышим от знакомых, от родни. Потому что свидетельств - масса. Потому что их масштаб у нормального человека в голове не укладывается.

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Nov 2004 03:56

Ctrl-C wrote:Твердят про фальсификации и запугивания - да потому, что они были. Потому, что это то, что мы слышим от знакомых, от родни. Потому что свидетельств - масса. Потому что их масштаб у нормального человека в голове не укладывается.

По самым оптимистическим оценкам, Юшенковским, это 3млн. голосов... Не такая уж и громадная цифра.. А если дать скидку на вполне понятное преувеличение - то и подавно...

Pavel Gorshkov · Post by **Pavel Gorshkov** » 25 Nov 2004 03:57

SergeyM800 wrote:
kuznechik wrote: This election is about democracy.

Мне кажется, что в странах СНГ этот термин совсем по-другому воспринимается, чем в Западных странах.
В последних - это уважение к чужому мнению, в первых уважение к моему мнению.

Еще есть такое мнение:

Кисик wrote:Вот тут все обсуждают демократию, а почему вы считаете что выборы должны быть демократическими собственно ? .....
просто другой критерий демократии не математический а скажем терпимо еще/невмоготу больше.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Nov 2004 04:03

SergeyM800 wrote:Герасим хорошо изложил ответ на этот вопрос.
ЦИК как институт суверенной власти не в счет, а вот одобрямс в счет.

Не ужели без Запада и танков с апельсинами нельзя самим разобраться в суверенной Украине...

Вы, SergeyM800, превратно понимаете "институт власти". По-вашему, раз назвался один раз властью, так что ни сделай, все законно. А если власти, включая ЦИК, на законы нагло плюют, то разобраться без подручных средств проблематично.

Только ни вы, ни Герасим не сказали, что не так в позиции штатов и ЕС?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Nov 2004 04:06

Герасим wrote:По самым оптимистическим оценкам, Юшенковским, это 3млн. голосов... Не такая уж и громадная цифра.. А если дать скидку на вполне понятное преувеличение - то и подавно...

Как по мне, то это консервативная оценка. И она учитывает только махинации во время выборов. Последствия цензуры во время предвыборной компании вообще сложно оценить.

Alice in wonderland · Post by **Alice in wonderland** » 25 Nov 2004 04:08

Sullen wrote:http://www.rosbalt.ru/2004/11/24/186593.html
Какое влияние украинские события окажут на Россию? Самое прямое.
Не будем в который рассуждать о геополитических последствиях «потери Украины», поскольку эта потеря уже свершилась — и не сейчас, а много раньше. Но возьмемся утверждать, что вопреки мнению Бориса Немцова, а с ним и многих других, откровенно сочувствующих Виктору Ющенко, российских либералов, победа оппозиции на Украине, достигнутая по сценарию «бархатной революции», окончательно подтолкнет российскую власть на белорусский путь. И переведет саму мысль о выборах, на которых «возможны варианты», в разряд страшной крамолы.

Путину по пенсии еще далеко :mrgreen:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 25 Nov 2004 04:10

Ctrl-C wrote:Только ни вы, ни Герасим не сказали, что не так в позиции штатов и ЕС?

Признание выборов не легитимными. Нарушения и в США были, они везде есть - это тоже дело законов каждой страны.
EC, США, Россия, форум Привет - сторонние наблюдатели - их мнение остается мнением. ЦИК официальный иститут государства, по каким законам он действует это дело гос.думы куда народ выбирает депутатов. Критика - пожалуста, меняйте конституцию, законы. Если в стране шариат или КПСС - дайте время - там тоже будут изменения.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 25 Nov 2004 04:11

Ctrl-C wrote:Слушайте, у вас Айсберг есть, а нам что, нельзя?

Да ни боже шь мой. Можно, конечно. Только Вы уж не удивляйтесь тогда, что мы москали западенцами запуганные.

Ctrl-C wrote:Впечатление у вас сложилось неверное. Я, лично, верю, что за Януковича голосовали. Другое дело, что я не верю, что без подтасовок он набрал бы хотя бы 40%. А без неограниченного доступа к телевещанию и карт-бланша на любые популистские шаги перед выборами - и подавно.

Может и неверное, но сложилось же. Неспроста наверное.
Ну на счет 40% я, допустим, с Вами согласен - IMHO не обошлось без махинаций. Но если бы за Януковича реально проголосовало 10%, то до 40% дотянуть было бы невозможно.

Ctrl-C wrote:Ответ на ваш первый вопрос: ничего. У него "родной" избиратель есть. В Донецке - так вообще полно. "Витек - он свой, не обманет". Каждый слушатель "Русского шансона" - его избиратель с самого начала. Пролетариат судимостью не испугать. Плюс обещания сближения с Россией, сделать русский вторым государственным. Это работало.

А вот в это, простите, не поверю. Ну например - очень надо было тянуть в команду одиозных личностей, эту Тимошенко ? Сколько ее имидж воровки снял процентов у Ющенко ? Это, наверное, все-равно что в России Березовского в команду взять. Я уже не говорю про откровенных националистов, отпугнувших русскоязычного избирателя. Кстати, Тимошенко, как и националистам и деваться то некуда - не за Януковича же им голосовать. Наверное еще на чем то можно было набрать.
Я, конечно, не специалист, но сам факт что на востоке голосовали IMHO просто против Ющенко, заставляет задуматься. Проще, конечно, обзывать оппонетов быдлом и рисовать дурацкие картинки. Вот только будет ли от этого польза ?[/quote]

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Nov 2004 04:12

Герасим wrote:По самым оптимистическим оценкам, Юшенковским, это 3млн. голосов... Не такая уж и громадная цифра..

... только сейчас полностью осознал смысл написанного. Т.е. вы обсуждаете подлог на МИЛЛИОНЫ голосов, как что-то незначительное, само-собой разумеющееся. Не такая уж громадная цифра. Миллионы голосов - так, семечки...

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Nov 2004 04:12

Ctrl-C wrote:
Герасим wrote:По самым оптимистическим оценкам, Юшенковским, это 3млн. голосов... Не такая уж и громадная цифра.. А если дать скидку на вполне понятное преувеличение - то и подавно...

Как по мне, то это консервативная оценка. И она учитывает только махинации во время выборов. Последствия цензуры во время предвыборной компании вообще сложно оценить.

Думаете за Ющенко порядка 90% проголосовало?

Alice in wonderland · Post by **Alice in wonderland** » 25 Nov 2004 04:13

Nwaylock wrote:
Герасим wrote: А может дать Украине самой определиться?
Вам такая крамольная мысль в голову не забредала?

Передайте эту крамольную мысль Путину, похоже он с этой мыслью не знаком.

Путину наверно Ющенко еще как премьер не понравился :mrgreen:

Сильно много заботился об интересах своей страны :pain1: