Россия отдает Китаю полтора острова

[NB1]

Так что Путин скорее припоздал со своими мерами, чем поторопился.

Возможно, что и так. Только как человеку родившемуся и выросшему в Хабаровске мне обидно за земляков. Путин мог бы хотя бы выступить с обращением - разъяснить причины своего решения. Как было Москве наплевать на провинцию - так и осталось.

В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути. Мы с Вами, правда, в этом случае не оказались бы в Америках, но и СССР был бы до сих пор единым и сильным, и экономические успехи были бы велики, и весь мир был бы скроен сегодня иначе... Однако Горбачев был не столько даже не умен, сколько были слабы его позиции против старперского большинства политбюро. Поэтому, чтобы удержать власть, он объявил гласность. Народ узнал много правды и Горби смог опереться на народ. Но и джин был выпущен. Начался базар и бардак. В Китае слабенькие поползновения борьбы за гласность были жесточайшим образом раздавлены гусеницами танков на площади Тянь-ань-мынь. И до сих пор народ китайский в большинстве толком не знает почти ничего ни об истории своей последних 60 лет, ни о том, кто, как и откуда управляет страной. Зато тогда понемногу стали открывать возможности частной инициативы. Сейчас уже и гласности в Китае гораздо больше (ее уже и не сдержать с развитием и-нета и всеобщей грамотности), и политзаключенных начали втихаря выпускать и даже иногда реабилитировать. Но бардака не допустили, произвели на принципах преемственности реформу в КПК и пр.

К чему я это все... В любой политике люди - это расходный материал. Нам не нравится быть расходным материалом, но от этого мы не перестаем им быть. Даже в американской. Вся сложность для американских политиков в том, что этот "материал" очень "избалован" знанием своих прав, традициями их соблюдения и пр. А также тем, что он приучен к сверх высокому уровню и комфорту жизни и в немалой степени отучен работать. Поэтому американцам приходится все сложнее решать свои геополитические проблемы традиционными способами. Главная сила Китая в том, что там отдельные граждане, и даже десятки-сотни их миллионов мало что занчат для руководства и общества, и легко могут быть брошены в "топку" политических интересов.

Любые попытки объяснить народу (в особенности российскому) все хитросплетение политических и дипломатических проблем только раздуют пожар всеобщего флуда гласности. Каждая домохозяйка будет считать себя спецом. ... Вы думаете от этого будет какая-то польза стране , обществу или кому-то в отдельности?...

"Самая короткая дорога - та которую знаешь". Даже если пойти длинной дорогой - дойдешь быстрее, чем если спорить до опупения на распутье о том, куда правильнее повернуть. Даже если решение передать острова неправильное, это лучше, чем устраивать по этому поводу референдумы и затягивать вопрос до бесконечности, отвлекая попутно население на непрофильные для него темы. Очень часто откладывание принятия решений на слишком долгий срок приводит к худшим последствиям, чем принятие неправильных решений.

Уверенно сказать, что было правильным, а что нет, мы не сможем никогда, ибо нет в истории сослогательного наклонения . Увы. Я тоже не на 100% уверен в правильности своей поддержки путинских решений о демаркации границы и своих догадок о ситуации, хотя думаю, что советники-китаисты у него неплохие. Я тут лишь попробовал изложить свои аргументы. Мне они по прежнему кажутся более весомыми, чем приведенные Сергункой.
Я бывал и во Владике, и в Китае, и на Тайване. Даже без общения и языка, просто посмотреть на обстановку, на лица людей, мне кажется, достаточно, чтобы понять, кто есть ху и куда направлены вектора.

Так что либо расслабьтесь, либо действуйте по своему разумению. А флудить о том, в чем все мы не шибко разбираемся... пустое занятие.

[aas996]

> В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути.
> Мы с Вами, правда, в этом случае не оказались бы в Америках ...

А почему нет? Китаицев (mainland China) за последниe 20 лет
стало "в Амeриках" еше куда поболее чем "наших".
Кстати, я б иногда перемежал кручину о судьбах Дальнего Востока
с более близкои к телу заботои о некоторых частях USA
(а кто в Канаде - особенно).

[jiang]

Вообще говоря, Россия действительно значительно выиграла. По всем раскладам (и прежним договоренностям) граница должна была проходить по фарватерам Амура и Уссури. Тогда все острова китайские, плюс еще кой-какие мелочи, вроде глиссады аэропорта над китайской территорией и проч. Церквушка опять же, дачки там... Так что это приличная удача русской дипломатии.

Почему китайцы это сделали не вполне понятно. Ничего им Путин взамен не дал. Кажется, это следствие каких-то внутренних процессов в Китае.

[NB1]

> В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути.
> Мы с Вами, правда, в этом случае не оказались бы в Америках ...

А почему нет? Китаицев (mainland China) за последниe 20 лет
стало "в Амeриках" еше куда поболее чем "наших".
Кстати, я б иногда перемежал кручину о судьбах Дальнего Востока
с более близкои к телу заботои о некоторых частях USA
(а кто в Канаде - особенно).

Насколько я слышал (хоть это и не особо афишируется) там не все так просто. Практически все студенты из континентального Китая остаются серьезно подконтрольными центральной власти. Там у народа традиции воспитания таковы, что благополучие родственников и близких воспринимаются выше собственного благополучия. А поскольку у каждого остается дома куча "заложников", то выходцы, выучившиеся не дома, сильно не балуют и по первому призыву возвращаются. Если добавить к этому весьма взвешанную гармонию кнута и пряника в проводимой Китаем политике, то становится весьма понятным столь охотное и массовое нынешнее возвращение спецов, не только выучившихся за рубежем, но и поработавших изрядно (порой в ведущих мировых фирмах), но должности в государственных и частных предприятиях Китая с преимущественно китайским акционерным капиталлом.

С россиянами бы это не прошло, а уж с ГБ-шными традициями - и подавно. Граница была бы "на замке" по прежнему, и по прежнему существовали бы выездные визы.

[aas996]

> Практически все студенты из континентального Китая остаются серьезно
> подконтрольными центральной власти. Там у народа традиции воспитания
> таковы, что благополучие родственников и близких воспринимаются выше > собственного благополучия. А поскольку у каждого остается дома
> куча "заложников", то выходцы, выучившиеся не дома, сильно не балуют и > по первому призыву возвращаются.

Я ежедневно работаю вместе с кит. аспирантами, постдоками,
профессорами etc. уже 10 лет, даже научился неск. слов по-китаиски.
Скажу, что Вы переоцениваете (или, точнее, недооцениваете) способности Кит. власти. Ни под каким "контролем" они не находятся: в 1989 когда после Tiananmen событии US принял China Student Adjustment Act и всем студентам/аспирантам/постдокам etc. с China Mainland автоматически
давали GC за публичное письменное заявление о политическом убежище, ~99% подали немедленно. И от Кит. гражданства отказываются без
проблем и емоции, когда нужно US получить - DoE требует по работе
(clearance requirement). Ето еше в 1989, а спустя 15 лет никакого контроля
нет и подавно. Но Кит. правительство не критикуют. Нет, не боятся -
а "пригодится воды напиться" (см. ниже).

> Если добавить к этому весьма взвешанную гармонию кнута и пряника в
> проводимой Китаем политике, то становится весьма понятным столь
> охотное и массовое нынешнее возвращение спецов, не только
> выучившихся за рубежем, но и поработавших изрядно (порой в
> ведущих мировых фирмах), но должности в государственных и
> частных предприятиях Китая с преимущественно китайским
> акционерным капиталом.

А ето другое дело - возврашаются да, но только по вполне
продуманным рациональным "американским" $$$ соображениям,
без всякого принуждения. И отнюдь не по 1-му призыву, а после
длительнои и нуднои торговли, точно как в US. Один из моих боссов
торгуется уже лет 5, отказался (по краинеи мере) от 3-x offers уже,
используя один для получения promotion здесь между прочим.
И продолжает в Китаи ездить каждыи год, и ничего не ему ни
родственникам его там за ето не было.

Скажем, State Key Professors в ключевых Кит. университетах могут
сеичас получить з/п сопоставимую с US в абс. цифрах, что реально
больше в 3-5 раз. Плюс деньги на research часто недоступные в
US, особо long-term fundamental research funding. И, конечно,
толпу студентов/постдоков etc. бесплатно, кот. будут не права
качать, а вкалывать 80 час/нед. и спасибо говорить.

> С россиянами бы это не прошло, а уж с ГБ-шными традициями
> - и подавно. Граница была бы "на замке" по прежнему,
> и по прежнему существовали бы выездные визы.

В Китае были те же традиции, до ~ 1980 года.

[NB1]

Скажу, что Вы переоцениваете (или, точнее, недооцениваете) способности Кит. власти. Ни под каким "контролем" они не находятся:

Возможно, вы правы. Даже скорее всего больше правы, чем я. Хотя, смею предположить, что, в данном вопросе, дым не совсем уж без огня.

[stoli]

Эх, Сева. Тьфу, блин. http://forums.yellowworld.org/showthrea ... ge=4&pp=15

My dear chinese friends, you should not worry about Russia that much,
Russia is dying - and you, chinese, will inherit most of it.
As a russian i prefer this way than to be taken over by muslims.
Those islands we are talking here have no chinese population but there are number of summer houses built by russians. I have read interview with older russian woman. She praise chinese workers and complaines that russians soldiers keep stealing from her.

Угу. Ублюдок, ...я
Ну а нашим китайским друзьям, в т.ч. уважаемому NB1 можно напомнить про один пример обламывающий все их "теории". Тай-вань.
И именно поэтому китайцы таки едут в Россию и именно поэтому mainland Китаю никогда этих земель не видать.

[stoli]

Так что Путин скорее припоздал со своими мерами, чем поторопился.

Возможно, что и так. Только как человеку родившемуся и выросшему в Хабаровске мне обидно за земляков. Путин мог бы хотя бы выступить с обращением - разъяснить причины своего решения. Как было Москве наплевать на провинцию - так и осталось.

В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути.

Нет, уважаемый (на самом деле уважаемый, не по-интернетному).
В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути. И мы решили не ходить. И as much as I despise Ельцина и т.п., и хорошо, что не пошли. А Китай еще ждут свои сюрпризы. Пардон, я очень хорошо отношусь к Азии и ее цивилизациям, но, Nike sweatshops и построенный на них "шовинизм" -- это точно не наш путь. Как ни смешно, даже Абрамовичи лучше Уж с китайцами точно, если что - разберутся.

[CEBA]

Эх, Сева. Тьфу, блин. http://forums.yellowworld.org/showthrea ... ge=4&pp=15

My dear chinese friends, you should not worry about Russia that much,
Russia is dying - and you, chinese, will inherit most of it.
As a russian i prefer this way than to be taken over by muslims.
Those islands we are talking here have no chinese population but there are number of summer houses built by russians. I have read interview with older russian woman. She praise chinese workers and complaines that russians soldiers keep stealing from her.

Угу. Ублюдок, ...я
Ну а нашим китайским друзьям, в т.ч. уважаемому NB1 можно напомнить про один пример обламывающий все их "теории". Тай-вань.
И именно поэтому китайцы таки едут в Россию и именно поэтому mainland Китаю никогда этих земель не видать.

ндда, с аргументом "Угу. Ублюдок, ...я" Вам самое место на Амуре, с ружьем границы родины защищать, а не матюгаться из США.

mainland Китаю никогда этих земель не видать а mainland Китайцы будут там жить, а Вы и Ваши дети будут жить в США ну или в европейской части России.

[NB1]

В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути.

по нынешнему китайскому пути уже не было. Уже прорвало плотину гласности и народ знал слишком много правды об истории

И мы решили не ходить. И as much as I despise Ельцина и т.п., и хорошо, что не пошли.

Абсолютно согласен. Если бы в 91-м путч закончился победой путчистов, то это было бы восстановление застоя в наихудших формах на короткий (максимум 5 лет) период, который отбросил бы страну еще больше назад и взорвалась бы она уже на на 15 частей, а на 115. Да еще попутно могли бы ядерную войну учудить. Так что все, что было дальше, я как раз не особо осуждаю - все было логично и осмысленно. Но в 95-96 правильнее было, скорее андроповскими методами действовать - меньше бы развалилось. Страна была бы сильной, промышленность работающей и т.д.

А Китай еще ждут свои сюрпризы.

Сюрпризы ждут всех и постоянно - это жизнь. Мне просто, исходя из того, как они справлялись с сюрпризами предыдущей четверти века, кажется, что они э грядущие сюрпризы вполне могут преодалеть. Благо, экономических и иных возможностей сейчас у них гораздо больше, чем 20 лет назад. Была бы политическая воля и здравый смысл. Ни в том, ни в другом им сегодня не откажешь.

, но, Nike sweatshops и построенный на них "шовинизм" .

Эту фразу не понял

Уж с китайцами точно, если что - разберутся.

С Ираком то толком разобраться не могут

[SergeyM800]

Ох, не пойму о чем вы спорите , вроде как все ободном и том же говорят.
Надо так вопрос было поставить: Стоило ли признавать экспансию Китая д'юре (как это сделал Путин) или оставить д' факто (и просто следить как идет естественный процесс)?
Другими словами ускорил ли Путин этот процесс этим решением или все же замедлил?

[Sergey___K]

Уже прорвало плотину гласности и народ знал слишком много правды об истории

У меня есть сомнение насчет плотины. Кто хотел, тот почти все знал и до Горбачева. Кто не хотел, тому и сейчас начхать. Ну и третья категория, типа Познера, которые, то не знали, то знали.
Текущие события в очередной раз показывают, что совершенно не важно, что знает народ и что он думает. Важно что с ним делают и под каким соусом. Делают с ним всегда одно и тоже. Соус тоже особо не меняется, разве что баночка другая. Так вот, той элите, что затеяла перестройку, ну совсем не по душе был китайский вариант. Скорее, наоборот.

[CEBA]

Стоило ли признавать экспансию Китая д'юре (как это сделал Путин) - стоило конечно, и надо идти дальше

или оставить д' факто (и просто следить как идет естественный процесс)?процесс надо регулировать и постараться хоть заработать на нем. Ни у меня ни у моих критиков из канады и сша нет реального плана предотвратить заселение сибири китайцами.

Другими словами ускорил ли Путин этот процесс этим решением или все же замедлил? процесс идет сам по себе, а вот хорошо то, что риск пограничного конфликта с китаем уменьшился - и теперь гордым родителям троих детей не надо отправлять своих чад в таком конфликте участвовать.

[Sergunka]

Ни у меня ни у моих критиков из канады и сша нет реального плана предотвратить заселение сибири китайцами.

Сева,

старо как мир, я уже устал следить за руками... Было предложенно брать рабочую силу из Северной Кореи, что активно и происходит и на рынке труда во Владивостоке и во всем регионе. Северные корейцы выше котируются вот уже более десяти лет чем китайцы.

To others
Все ваши прогнозы господа хорошие базируются только на том, что Китай сохранит темпы роста что уже смешно Отсюда серьезно спорить просто не очем... Весь спор упирается любите ли вы или не любите товарища Полковника.

Он же не просто землю подарил, на земле этой кровь русских казаков, надеюсь, что Пу подавится китайскими подарками за это предательство. Собственно вступлении России в ВТО для России в ее сегодняшем состоянии путь в пропасть...

[SergeyM800]

Все ваши прогнозы господа хорошие базируются только на том, что Китай сохранит темпы роста

А вы сомневаетесь?! Основания в студию !

Интересная загадка получается:
два соседа каждый из которых считал острова своими, наконец-то решили этот вопрос по-братски тебе половина, мене половина . Теперь, китайцы говорят наш продался России, русские говорят наш продался Китаю.

Теперь военное решение: русские положив скажем взвод заняли половину острова, китайцы положив пусть 3 взвода недали русским продвинутся дальше и захватили свою половину острова. Руководители государств, что бы прекратить кровопролитие, подписали мир и нарисовали демаркационную линию.
Как это теперь будет называться?

[Yvsobol]

Он же не просто землю подарил, на земле этой кровь русских казаков, надеюсь, что Пу подавится китайскими подарками за это предательство. Собственно вступлении России в ВТО для России в ее сегодняшем состоянии путь в пропасть...

Обалдеть . Где только нету крови Русских людей и казаков в том числе, на каких только землях, которые России сейчас не принадлежат. И что же все ето предательство?
Вооо, млин. Приехали.
Вот со вторум пунктом согласен.

[Sergunka]

Все ваши прогнозы господа хорошие базируются только на том, что Китай сохранит темпы роста

А вы сомневаетесь?! Основания в студию !

Китаю уже сейчас не хватает энергоресурсов

Ну так как Вы проигнорировали замечание Столи о "свеатшоп", то хочу заметить, что основная критика Китая идет в сторону того, что все это "чудо" экономического роста основана на не просто "дешевой" рабочей силе, а по сути полурабском положении работников, что и обеспечивает конкурентность китайских товаров только по одному известному признаку. Из истории СССР мы знаем, что оптимизма максимум хватит на два поколения. И с учетом роста цен на энергоносители, то в скором будущем Китай может стоять курить в стороне со своими тапочками, радиоприемниками и прочими безделушками.

[Noskov Sergey]

Sergunka,

У Китая не такие уж маленькие ресурсы природного газа и нефти, как Вам кажется, включая относительно дешевую нефть Южно-Китайского моря. Другое дело, что они предпочитают импортировать и потихоньку вкладывать в тенхологии нефтидобычи. Читал статью на эту тему.

[Sergunka]

Он же не просто землю подарил, на земле этой кровь русских казаков, надеюсь, что Пу подавится китайскими подарками за это предательство. Собственно вступлении России в ВТО для России в ее сегодняшем состоянии путь в пропасть...

Обалдеть . Где только нету крови Русских людей и казаков в том числе, на каких только землях, которые России сейчас не принадлежат. И что же все ето предательство?

Ну, это у меня бывает, заносит. Но тем не менее казаки погибли триста лет назад, приличия бы ради хоть поминуть надо, люди воевали за эти земли и острова... Мир их праху

[Yvsobol]

Он же не просто землю подарил, на земле этой кровь русских казаков, надеюсь, что Пу подавится китайскими подарками за это предательство. Собственно вступлении России в ВТО для России в ее сегодняшем состоянии путь в пропасть...

Обалдеть . Где только нету крови Русских людей и казаков в том числе, на каких только землях, которые России сейчас не принадлежат. И что же все ето предательство?

Ну, это у меня бывает, заносит. Но тем не менее казаки погибли триста лет назад, приличия бы ради хоть поминуть надо, люди воевали за эти земли и острова... Мир их праху

Понятно. Бывает. Сам такой!
Я в самом начале сказал, что Дипломатия вобще вещь не благодарная. Особенно в народе. Ведь интересно, мы до сих пор хаим правителей, которые продали Аляску или Крым, а ведь абсолютно не хотим упорно замечать, что сами владеем многими землями других народов. Такова жизнь. Так мир устроен!

[Sergunka]

Sergunka,
....Другое дело, что они предпочитают импортировать и потихоньку вкладывать в тенхологии нефтидобычи. Читал статью на эту тему.

http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/ch.html

Oil - production:
3.3 million bbl/day (2001 est.)
Oil - consumption:
4.57 million bbl/day (2001 est.)

Пока, что, действительно, себя не обеспечивают и вынужденны импортировать нефть. Возможно это китайская хитрость, возможно что просто китайцам сложно добывать нефть и перерабатывать ее -- все же не тапочки шить

[jiang]

Ох, не пойму о чем вы спорите , вроде как все ободном и том же говорят.
Надо так вопрос было поставить: Стоило ли признавать экспансию Китая д'юре (как это сделал Путин) или оставить д' факто (и просто следить как идет естественный процесс)?
Другими словами ускорил ли Путин этот процесс этим решением или все же замедлил?

SergeyM800 и другие джентльмены, говорящие об экспансии Китая, Путин не признал экспансию де-юре, Путин отхватил приличный кусок у Китая. Это процесс, который охватывался договорами с середины 19 в. Еще раз - острова никогда не принадлежали России. Даманский собирались отдавать еще в 60-х годах и только вполне безрассудные действия китайцев этот процесс замедлили. Замедлили, но не отменили.

Касательно же китайской экспансии в Сибирь и на Дальний Восток, позвольте заметить, что китайцы вовсе не стремятся на эти земли. Китайцы, те, которые склонны к перемещениям, хотят жить в Шанхае, Сан-Франциско, Ванкувере или, например, Москве. Это преимущественно городские люди, им нужна соотвествующая инфраструктура. Такой инфраструктуры в России к востоку от Урала прямо скажем маловато. То, что русские оттуда уезжают, как раз с этим и связано - поддерживающие конструкции не могут обеспечить хоть сколько-нибудь приемлемый уровень существования даже для существующего населения. Разве при советах люди не ехали сюда за длинным рублем и надеждой - возможно призрачной - завести себе домик в Краснодарском крае на старости лет?

Те же китайцы, которые потенциально могли бы быть миграционной массой, относятся к крестьянам. Им почти нечего делать на Дальнем Востоке и совсем нечего искать в Сибири - другие техники агрикультуры, другой тип посевного материала, не совпадающий тип социальной организации и т.д.

Это положение легко доказать. Плотность населения в Маньчжурии - более или менее сходной с Приморским краем местности- в целом не сильно отличается от нашего Дальнего Востока. Люди там живут, условно говоря, в порту Далянь, в административном центре Харбин и в промышленных гигантах вроде Цицикара или Дацина. Дальше на запад, во Внутреней Монголии, Ганьсу-Нинися или в Синьцзяне, китайцы не живут. А если живут, то по партийным разнарядкам и за приличные деньги. Плотность населения в этих районах такая же или меньше, чем на востоке России.

Они не хотят там жить. Почему кто-то считает, что они захотят жить в Сибири?

Кажется, потому, что пишут вовсе не о мифилогических китайцах.

[Sergunka]

Он же не просто землю подарил, на земле этой кровь русских казаков, надеюсь, что Пу подавится китайскими подарками за это предательство. Собственно вступлении России в ВТО для России в ее сегодняшем состоянии путь в пропасть...

Обалдеть . Где только нету крови Русских людей и казаков в том числе, на каких только землях, которые России сейчас не принадлежат. И что же все ето предательство?

Ну, это у меня бывает, заносит. Но тем не менее казаки погибли триста лет назад, приличия бы ради хоть поминуть надо, люди воевали за эти земли и острова... Мир их праху

Понятно. Бывает. Сам такой!
Я в самом начале сказал, что Дипломатия вобще вещь не благодарная. Особенно в народе. Ведь интересно, мы до сих пор хаим правителей, которые продали Аляску или Крым, а ведь абсолютно не хотим упорно замечать, что сами владеем многими землями других народов. Такова жизнь. Так мир устроен!

Ну так что начнем раздавать с завтрашнего дня -- что там на очереди? Малая Курильская гряда, так мы за нее даже и не воевали - военный трофей так сказать

Кенигсберг, а фиг ли ? нам хорошее отношение с канцлером Шредером куда как важнее, да и глядишь визы в германию легче давать станут

Вон американцам биоресурсы подарил Шеварнадзе, а че? Жалко что ли? Все равно этого минтая не в Москве ни в Питере не едят, зато какая любовь была с Клинтоном а помощи сколько обламилось... Ну, на эту тему я танцор фиговый тут у Айсберга отбирать его партию не буду

В общем списочек длиный можно и продолжить

[Yvsobol]

Сергунька,
Я только не понял кто и что кому уже раздал? Бесплатно никто не кому, ничего не отдал. Скорее мы даже приобрели. Почитайте пост чуть выше. Там толково сказано.

[Kalifornian]

В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути.

по нынешнему китайскому пути уже не было. Уже прорвало плотину гласности и народ знал слишком много правды об истории

Да не в гласности дело, а в том что не было у нас бедных крестьян готовых переехать в город и работать за копейки.