Россия отдает Китаю полтора острова

Sergunka · Post by **Sergunka** » 19 Oct 2004 04:06

Rockport wrote:в воды Амура было высыпано песка и гравия на 300 миллионов рублей...

Чтоб "Провал" не проваливался :mrgreen:

Теперь понятно чего там Ишаев примолк -- $10 лимонов не хухры-мухры.

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 19:15

Yvsobol wrote:Остров действительно жаль, но..как мне кажется найдем очень удачный компромис. Ни судоходство, ни другие темы - не пострадают. Иногда в дипломатии надо идти на компромис.
http://www.rg.ru/2004/10/15/granitsa.html

Компромис? Вы жили в Хабаровске? Я там прожил 8 лет - для меня это практически родной город.

http://www.newsru.com/russia/20oct2004/present1.html

"После решения Владимира Путина граница между странами пройдет фактически по Хабаровску, прямо по городскому пляжу."

Вы считаете, что это нормально? Может для Москвы это и нормально, но не для Хабаровчан. :-(

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Oct 2004 19:23

Вы считаете, что это нормально? Может для Москвы это и нормально, но не для Хабаровчан.

А Вы жили в Крыму? Или вобще в Украине? Или в других бывших Республиках СССР? Или на Аляске? Или в греческом Константинополе? Или..или..или. Иногда надо и на землю опуститься.
Отлично понимаю Хабаровчан, но...может тогда им лучше от России отделиться и воевать с Китаем за ети земли!

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 19:31

Yvsobol wrote:
Вы считаете, что это нормально? Может для Москвы это и нормально, но не для Хабаровчан.

А Вы жили в Крыму? Или вобще в Украине? Или в других бывших Республиках СССР? Или на Аляске? Или в греческом Константинополе? Или..или..или. Иногда надо и на землю опуститься.
Отлично понимаю Хабаровчан, но...может тогда им лучше от России отделиться и воевать с Китаем за ети земли!

Странный подход, т.е. в случае притязаний соседей на пограничные территории их лучше сразу отдать, чтобы не воевать? А воевать стоит только, если на центральную часть России кто нападет, на Москву? Может надо все-таки делать так, чтобы у соседей не возникало мыслей о том, чтобы пытаться отвоевать, а? Хотя, конечно, это труднее и забот гораздо больше, чем просто сидеть в столице, получать нефтедоллары, удваивать ВВП и выгодные контракты за "неудобные" земли.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Oct 2004 19:34

photograf wrote:
Yvsobol wrote:
Вы считаете, что это нормально? Может для Москвы это и нормально, но не для Хабаровчан.

А Вы жили в Крыму? Или вобще в Украине? Или в других бывших Республиках СССР? Или на Аляске? Или в греческом Константинополе? Или..или..или. Иногда надо и на землю опуститься.
Отлично понимаю Хабаровчан, но...может тогда им лучше от России отделиться и воевать с Китаем за ети земли!

Странный подход, т.е. в случае притязаний соседей на пограничные территории их лучше сразу отдать, чтобы не воевать? А воевать стоит только, если на центральную часть России кто нападет, на Москву? Может надо все-таки делать так, чтобы у соседей не возникало мыслей о том, чтобы пытаться отвоевать, а? Хотя, конечно, это труднее и забот гораздо больше, чем просто сидеть в столице, получать нефтедоллары, удваивать ВВП и выгодные контракты за "неудобные" земли.

У меня подход нормальный. Не местячковый. Славо Богу сьел собаку на переговорах по пограничным вопросам в своей жизни.
А вот Ваш подход не понимаю. Вы предлагаете с АК в руках отстаивать ети земли? И не надо про то, что Москва во всем виновата. Она всегда виновата.

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 19:39

Yvsobol wrote:
photograf wrote:
Yvsobol wrote:
Вы считаете, что это нормально? Может для Москвы это и нормально, но не для Хабаровчан.

А Вы жили в Крыму? Или вобще в Украине? Или в других бывших Республиках СССР? Или на Аляске? Или в греческом Константинополе? Или..или..или. Иногда надо и на землю опуститься.
Отлично понимаю Хабаровчан, но...может тогда им лучше от России отделиться и воевать с Китаем за ети земли!

Странный подход, т.е. в случае притязаний соседей на пограничные территории их лучше сразу отдать, чтобы не воевать? А воевать стоит только, если на центральную часть России кто нападет, на Москву? Может надо все-таки делать так, чтобы у соседей не возникало мыслей о том, чтобы пытаться отвоевать, а? Хотя, конечно, это труднее и забот гораздо больше, чем просто сидеть в столице, получать нефтедоллары, удваивать ВВП и выгодные контракты за "неудобные" земли.

У меня подход нормальный. Не местячковый. Славо Богу сьел собаку на переговорах по пограничным вопросам в своей жизни.
А вот Ваш подход не понимаю. Вы предлагаете с АК в руках отстаивать ети земли? И не надо про то, что Москва во всем виновата. Она всегда виновата.

Вы видимо невнимательно прочли то, что я написал. Еще раз: "чтобы у соседей не возникало мыслей о том, чтобы пытаться отвоевать". Надо расшифровывать? Вы можете себе представить ситуацию, когда у Мексики возникнет _идея_ отвоевать назад Техас у США? Я не могу. А Москва таки виновата, не во всем, но виновата.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Oct 2004 19:46

Вы видимо невнимательно прочли то, что я написал. Еще раз: "чтобы у соседей не возникало мыслей о том, чтобы пытаться отвоевать". Надо расшифровывать? Вы можете себе представить ситуацию, когда у Мексики возникнет _идея_ отвоевать назад Техас у США? Я не могу. А Москва таки виновата, не во всем, но виновата.

Сейчас нет. А лет 70 назад, представляю.
Чтобы ряазобраться в вопросах дипломатии надо учитывать много факторов. Очень часто дипломатические решения не популярны в народе, но..они выгодны стране.
Китай - потенциальный, крупнейший, стремительно развивающийся партнер России как на сегодня, так и на ближайшую перспективу. Ети земли в економическом плане для России интереса не представляют, а тупо стоять на своем и говорить: низзя, ая-яй..ето наше - глупо! Ето солгашения дает огромнейший потенциал в Российско-Китайских отношениях.
Кроме того, как я уже сказал, надо реально оценивать свои силы, а не бряцкать оружием. Смехотворность ситуации по Тузле мы все помним. США сегодня - сильнейшая страна мира и она может диктовать свои условия. Россия не может, ей приходится договариваться, идти на компромиссы.
И последнее, я уже тоже сказал, мы там уже повоевали в свое время. Хватит!

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 19:52

Yvsobol wrote:
Вы видимо невнимательно прочли то, что я написал. Еще раз: "чтобы у соседей не возникало мыслей о том, чтобы пытаться отвоевать". Надо расшифровывать? Вы можете себе представить ситуацию, когда у Мексики возникнет _идея_ отвоевать назад Техас у США? Я не могу. А Москва таки виновата, не во всем, но виновата.

Сейчас нет. А лет 70 назад, представляю.
Чтобы ряазобраться в вопросах дипломатии надо учитывать много факторов. Очень часто дипломатические решения не популярны в народе, но..они выгодны стране.
Китай - потенциальный, крупнейший, стремительно развивающийся партнер России как на сегодня, так и на ближайшую перспективу. Ети земли в економическом плане для России интереса не представляют, а тупо стоять на своем и говорить: низзя, ая-яй..ето наше - глупо! Ето солгашения дает огромнейший потенциал в Российско-Китайских отношениях.
Кроме того, как я уже сказал, надо реально оценивать свои силы, а не бряцкать оружием. Смехотворность ситуации по Тузле мы все помним. США сегодня - сильнейшая страна мира и она может диктовать свои условия. Россия не может, ей приходится договариваться, идти на компромиссы.
И последнее, я уже тоже сказал, мы там уже повоевали в свое время. Хватит!

Вы все правильно пишите. Но ИМХО - это все хороше именно в ближайшей перспективе. А что, если в будущем перенаселенный Китай захочет еще земли, причем уже не спорной территории? Пример то уже будет, а соотношении экономических и военных потенциалов может стать еще хуже для России.? Я понимаю, что я не политик и не дипломат и большим дядям виднее, но тем не менее.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 20 Oct 2004 20:27

Yvsobol wrote:Ети земли в економическом плане для России интереса не представляют, а тупо стоять на своем и говорить: низзя, ая-яй..ето наше - глупо! Ето солгашения дает огромнейший потенциал в Российско-Китайских отношениях.Кроме того, как я уже сказал, надо реально оценивать свои силы, а не бряцкать оружием.

Этот подход в Истории называется "Умиротворением". Своей кульминации он достиг в Мюнхене в 1938 году. Именно те же слова говорили представители Англии и Франции маленькой Чехословакии.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 20 Oct 2004 20:30

Территории, территории ... Не берусь судить о южных границах, чего не видел того не видел. Расскажу то что видел много раз.
Финская граница, многокилометровая погранзона начинается на Карельском перешейке за Выборгом и тянется до Мурманской области. Нахрена (простите) ставить сотни (тысячи?) погранцов на охрану своей территории от своих же ??? Маразм. Как говорил один знакомый фин из Лаппенранты "мы свою границу почти не стережем, за нас это делают россияне" :-)) Те пограничные территории практически не развиваются, точнее развиваются возле пропускных пунктов, таможенники понемногу строят себе коттеджи.
Кому это надо ?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Oct 2004 20:34

Фотограф, Гена,
Ну неужели Вы думаете, что я лично согласен с таким решением вопроса. Я очень со многими нашими действиями, как гражданин России, не согласен. Но...иногда стоит на проблему посмотреть и с другой стороны.
Гена,
Помните наш большой топик про Тузлу, Азовское море и т.д. Я ведь тогда четко обьяснил, что есть мнение с точки зрения обывателя (хотя мне ето слово не нравится. лучше налогоплательщика), а есть с точки зрения интересов страны.
Я вот например всегда боролся, что мой родной Новороссийск не был в составе Краснодарского края (история Черноморской республики существует), но...я понимаю, что ето не возможно.

Слiн · Post by **Слiн** » 20 Oct 2004 20:41

Yvsobol wrote:есть мнение с точки зрения обывателя (хотя мне ето слово не нравится. лучше налогоплательщика), а есть с точки зрения интересов страны.

А страна ведь ничего более, кроме как толпа налогоплательщиков, разве нет? :pain1:

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 20:43

Dm.uk wrote:Территории, территории ... Не берусь судить о южных границах, чего не видел того не видел. Расскажу то что видел много раз.
Финская граница, многокилометровая погранзона начинается на Карельском перешейке за Выборгом и тянется до Мурманской области. Нахрена (простите) ставить сотни (тысячи?) погранцов на охрану своей территории от своих же ??? Маразм. Как говорил один знакомый фин из Лаппенранты "мы свою границу почти не стережем, за нас это делают россияне" ) Те пограничные территории практически не развиваются, точнее развиваются возле пропускных пунктов, таможенники понемногу строят себе коттеджи.
Кому это надо ?

Я думаю, что примеры с Крымом, Аляской, бывшими финскими территориями отличаются от примера с Китаем. У Китая проблема с перенаселенностью. Им нужна территория. Этот фактор отсутствует или не так явно выражен в других случаях. Зачем Финам часть нынешней российской территории? Им своей хватает, а новую надо обустраивать, содержать. С Китаем не так. В этом все дело.

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 20:52

Слiн wrote:
Yvsobol wrote:есть мнение с точки зрения обывателя (хотя мне ето слово не нравится. лучше налогоплательщика), а есть с точки зрения интересов страны.

А страна ведь ничего более, кроме как толпа налогоплательщиков, разве нет?

Слiн, а вот Россия - она такая вот, есть отдельно население, налогоплательщик, и отдельно страна...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 20 Oct 2004 20:58

photograf wrote: А что, если в будущем перенаселенный Китай захочет еще земли, причем уже не спорной территории? Пример то уже будет, а соотношении экономических и военных потенциалов может стать еще хуже для России.?...

Рано или поздно это случится - не нытьем, так катаньем... Уже сейчас экономика того региона развернута на Китай. На смену одной великой державы приходит другая...
Наверно, людям живущим там лучше не под дулом китайского калашникова деньги на хлеб зарабатывать? Лет через 30-50 думаю Хабаровск будем называть на китайский манер. И люди там возможно будут жить нормально.
А тем которые китайский не смогут выучить предется перебраться к Уралу или за Урал и там учить тюрский :wink:

Мрачно да ?? Помните анекдот: в Америке все студеты китайцы, а преподаватели русские. Вопрос в том как быстро они забудут своих учителей.

faw · Post by **faw** » 20 Oct 2004 21:02

SergeyM800 wrote:И люди там возможно будут жить нормально.

А как нынче люди в Китае живут? Нормально? Если нормально то чего они в штаты ломятся?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 20 Oct 2004 21:18

faw wrote: А как нынче люди в Китае живут? Нормально? Если нормально то чего они в штаты ломятся?

В некоторых районах и городах лучше чем в России, не забывайте, что тот ж Тайвань уже под Китаем. В штаты их не пускают (та же DV лотерея не для них), китайцев местный тут своих полно. Кстати они то как раз мечтают вернутся на историческую родину, когда возможно будет.

Поэтому лучше иметь дело с богатым населением Китая, а не с голодной ее составляющей. Кстати недавно состоятельным семьям там разрешили иметь двоих детей.

С Китаем лучше торговать, чем воевать!

Sergunka · Post by **Sergunka** » 20 Oct 2004 21:22

Yvsobol wrote:Отлично понимаю Хабаровчан, но...может тогда им лучше от России отделиться и воевать с Китаем за ети земли!

Отделится надо от Москвы :cry:

а в Хабаровске дислоцируется достаточно дивизий, чтоб защитить острова. Когда москвичи делили границу в Приморском крае то Ноздратенко отстоял довольно многие моменты неприятные как для края так и для России. В частности устье реки Туманая (Туманган - корейское название) и какой-то деятель московский умудрился кладбище отдать китайцам.

По пацански рассужу так - на сегодняшний день Китайцы вполне могли бы и утереться... вот когда, как нам тут все обещают китайцы станут О-Го-Го! вот тогда и надо бы было поторговаться :pain1:

P.S. Все это для меня смотрится как очень хреновый знак, что товарищ любитель "стариной" музыки и лыж на долго в кремле пристроился

уж больно рулит круто

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 20 Oct 2004 21:35

Вообще то мысль интересная, чем еще отвлечь страну от террористического похмелья?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 20 Oct 2004 21:54

По итогам 2004 года товарооборот России и Китая может достичь $20 млрд., заявил в четверг в Пекине российским журналистам министр промышленности и энергетики РФ Виктор Христенко.

Товарооборот между Россией и США достиг в 2003 г рекордной отметки - 11,0484 млрд долл.

Думайте сами - решайте сами!

Sergunka · Post by **Sergunka** » 20 Oct 2004 22:06

SergeyM800 wrote:
По итогам 2004 года товарооборот России и Китая может достичь $20 млрд., заявил в четверг в Пекине российским журналистам министр промышленности и энергетики РФ Виктор Христенко.

Товарооборот между Россией и США достиг в 2003 г рекордной отметки - 11,0484 млрд долл.

Думайте сами - решайте сами!

Ресурсы в обмен на ширпотреб

Что тут думать, собственной технологии не производим и активно разваливаем как научную так и производственную базу. Ресурсы уже поделили, людишек поприжали, землицей в розницу торговать начали кремлевские деятели?

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 20 Oct 2004 22:26

> Я думаю, что примеры с Крымом, Аляской, бывшими финскими территориями отличаются от примера с Китаем. У Китая проблема с перенаселенностью. Им нужна территория. Этот фактор отсутствует или не так явно выражен в других случаях. Зачем Финам часть нынешней российской территории? Им своей хватает, а новую надо обустраивать, содержать. С Китаем не так. В этом все дело.

отчасти с Вами соглашусь, отчасти нет.

Уже прозвучала шутка про отделение Дальнего Востока от Москвы. Многих беспокоят прежде всего местные и "соседские" проблемы. Не всех, конечно, точнее меньшую часть :wink:

Например, как хабаровчанам по-барабану проблемы финской границы так и карелам "парралельны" Курилы или Китай :wink:

SlavickP · Post by **SlavickP** » 20 Oct 2004 22:30

SergeyM800 wrote:что тот ж Тайвань уже под Китаем. В штаты их не пускают (та же DV лотерея не для них)

Этo не тaк. Oни де-фaктo незaвисимы, успешнo ездят в СШA (и визы не в Пекине пoлучaют), a тaкже учaствуют в лoтерее DV, тaк кaк oни не mainland-born.

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 22:42

SergeyM800 wrote:
photograf wrote: А что, если в будущем перенаселенный Китай захочет еще земли, причем уже не спорной территории? Пример то уже будет, а соотношении экономических и военных потенциалов может стать еще хуже для России.?...

Рано или поздно это случится - не нытьем, так катаньем... Уже сейчас экономика того региона развернута на Китай. На смену одной великой державы приходит другая...

SergeyM800, так про это и речь... Надо пытаться предотвратить это, а не устраивать "выгодные" уступки. Причем предотвращать надо так, чтобы соседи и мысли не имели разворачивать свой АК в сторону Дальнего Востока. Но на это нужны усилия, желание и т.д... Гораздо проще уступить сейчас взамен на видимость спокойствия, надеясь, что сосед потом не захочет больше. А если делать как сейчас, то обызательно потом Китаю отойдет еще что-нибудь, вопрос времени.

photograf · Post by **photograf** » 20 Oct 2004 22:47

Dm.uk wrote:
отчасти с Вами соглашусь, отчасти нет.

Уже прозвучала шутка про отделение Дальнего Востока от Москвы. Многих беспокоят прежде всего местные и "соседские" проблемы. Не всех, конечно, точнее меньшую часть Например, как хабаровчанам по-барабану проблемы финской границы так и карелам "парралельны" Курилы или Китай

Dm.uk, дело не в том, что одним регионам плевать на другие и обычно дальше своего забора никто не видим. Это нормально. Речь идет именно о целостности страны, о существовании Дальнего Востока в составе России. Вот тут себя и должна проявлять центральная власть. Слава высокопарные, но именно про это сейчас идет речь ИМХО, т.к. нынешний пример очень плохой.