Американские друзья чеченцев

MaxSt · Post by **MaxSt** » 17 Oct 2004 06:05

vaduz wrote:Конечно, судебные доказательства - они всяко public.

Не, я про те, которые в газетах. Навалом там про связи ИА с Басаевым.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Oct 2004 15:00

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Конечно, судебные доказательства - они всяко public.

Не, я про те, которые в газетах. Навалом там про связи ИА с Басаевым.

MaxSt.

Про связь - сомнений нет. Там есть про преступную деятельность?
Примерчик, пж...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 17 Oct 2004 23:27

vaduz wrote:Про связь - сомнений нет.

Этого достаточно - "circumstantially links respondent to terrorist elements".

MaxSt.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Oct 2004 07:34

Интересно. Ето серьезно ...или провокация? :pain1:

По сообщению, объявившемуся ранее в некоторых российских СМИ, в Лондоне в минувшую пятницу было совершено покушение на эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева и на бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко.
______________
http://www.rg.ru/2004/10/18/zakaev-pokushenie.html

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Oct 2004 15:26

MaxSt wrote:Этого достаточно - "circumstantially links respondent to terrorist elements".

Связи бывают разные, я уже говорил: половые, химические и т.п.
Упомянутые links, которые "circumstantially links respondent to terrorist elements" - это доказанное в суде финансирование террористических организаций.
Приведите аналогичный пример для ИА.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Oct 2004 21:48

vaduz wrote:Упомянутые links, которые "circumstantially links respondent to terrorist elements" - это доказанное в суде финансирование террористических организаций.

Ну нет.
Та организация лишь подозревается в связях с терроризмом. Ни Haddad, ни эта организация ни в каких конкретных преступлениях не обвинялись:

Neither Haddad nor Global Relief has been charged with a terrorism-related crime.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Oct 2004 22:35

Дык, ИА даже не подозревается в финансировании организаций подозреваемых в терроризме. Ну хоть из российской печати приведите какие-либо "факты", кроме "состоял во внебрачной связи с Басаевым"...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 19 Oct 2004 06:05

Басаев - это вам не какая-то там "подозреваемая в поддержке терроризма организация".
Басаев - самый настоящий стопроцентный террорист.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 19 Oct 2004 19:58

А ИА его не поддерживает, а наоборот, осуждает...
Кадыров, к примеру, имел те же связи с Басаевым, но ничего, в президенты даже сгодился...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Oct 2004 00:55

vaduz wrote:А ИА его не поддерживает, а наоборот, осуждает...

На словах-то они все осуждать готовы. Его начальник - Масхадов -тоже "осуждает".

MaxSt.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 20 Oct 2004 06:23

Yvsobol wrote:Интересно. Ето серьезно ...или провокация?
По сообщению, объявившемуся ранее в некоторых российских СМИ, в Лондоне в минувшую пятницу было совершено покушение на эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева и на бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко.
______________
http://www.rg.ru/2004/10/18/zakaev-pokushenie.html

Да, знамо, дело еще пару тройку голов англичанам в Ираке отрежут, так и выдадут России. Приходится вот упражнятся в метании бутылок с зажигательной смесью. :cry:

Страно, что Береза без бутылки остался :mrgreen:

vaduz · Post by **vaduz** » 20 Oct 2004 15:42

MaxSt wrote:На словах-то они все осуждать готовы. Его начальник - Масхадов -тоже "осуждает".

И Кадыров осуждал...

Судья, чтобы принять решение должен обладать информацией.
Какой информацией о взаимоотношении ИА с терроризмом он имел?
Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б и многолетних заявлений ИА, осуждающих террор?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Oct 2004 22:25

vaduz wrote:Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б

этого факта достаточно.

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Oct 2004 00:46

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б

этого факта достаточно.

Круг №5. Достаточно для DHS, но не для судьи, чтобы считать это evidence that circumstantially links respondent to terrorist elements. Ибо этот факт таковым не является.

MaxSt, а обещания выполняйте...
Не давши слова - крепись, а давши - держись!
(Ну или наоборот...)

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Oct 2004 00:52

vaduz wrote:Ибо этот факт таковым не является.

Почему не является? Аргументируйте.

MaxSt.

interrupt · Post by **interrupt** » 21 Oct 2004 02:19

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б

этого факта достаточно.

Аргументируйте, пожалуйста то, что якобы "этого факта достаточно". Вы же любите других просить аргументировать свое мнение...

Вот некоторые факты из биографии Кадырова:

В 1989 году основал первый на Северном Кавказе Исламский институт, ректором которого являлся до 1994 года. В 1994-1996гг. участвовал в военных действиях в рядах чеченских боевиков против федеральных сил. В 1995 году на сходе полевых командиров в селе Ведено Джохар Дудаев назначил Кадырова верховным муфтием Чеченской Республики. В качестве нового духовного лидера Ичкерии Кадыров объявил джихад России.

Этих фактов тоже ведь достаточно? А оказалось, что человека сделали даже президентом.

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Oct 2004 05:01

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Ибо этот факт таковым не является.

Почему не является? Аргументируйте.

MaxSt.

Потому что террористом человека делают его поступки, а не знакомство с кем-либо. Поэтому, будьте любезны, предоставьте судье факты деятельности ИА... Ну, мне тоже любопытно было бы ознакомиться...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Oct 2004 05:39

vaduz wrote:Потому что террористом человека делают его поступки, а не знакомство с кем-либо.

Я не это просил аргументировать. Не вопрос "являтся террористом или нет".

Я просил аргументировать ваше утверждение, что работа в одном правительстве с Басаевым не является "evidence that circumstantially links respondent to terrorist elements."

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Oct 2004 15:17

#6
Я и аргументировал. Связи бывают разные. Например, телефонная (Черномырдин - Басаев), половая (гражданин Басаев - гражданка Басаева), преступная (финансирование террористической деятельности Басаева).
Работа в правительстве - факт неоспоримый, но он не означает, что ИА имел сношения с террористами, которых он осуждает, по его словам.

Кстати, не надо вырывать фразу из контекста другого дела и пытаться прилепить к нашему разговору. И evidence links to terrorists означает не "имел связи с террористами", а "принадлежал к террористам".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Oct 2004 23:13

vaduz wrote:Связи бывают разные. Например, телефонная (Черномырдин - Басаев), половая (гражданин Басаев - гражданка Басаева), преступная (финансирование террористической деятельности Басаева).

Вы прекрасно знаете, какая в данном случае связь. Коллегами они были - вот такая.

vaduz wrote:Работа в правительстве - факт неоспоримый, но он не означает, что ИА имел сношения с террористами

А кто же тогда Басаев? Mother Theresa?

vaduz wrote:Кстати, не надо вырывать фразу из контекста другого дела и пытаться прилепить к нашему разговору.

Но ведь то дело тоже об убежище. Если там для судьи достаточно было "circumstantially links", то и в деле ИА должно быть достаточно.

vaduz wrote:И evidence links to terrorists означает не "имел связи с террористами", а "принадлежал к террористам".

Именно "имел связи с террористами" и означает.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Oct 2004 23:55

MaxSt wrote:Вы прекрасно знаете, какая в данном случае связь. Коллегами они были - вот такая.

Ой, наконец-то что-то конкретное. В чем они были коллегами? Какие совместные проекты делали?
И лично мне доказывать ничего не надо. То, что знаем и о чем думаем мы не означает, что судья знает и думает также.

А кто же тогда Басаев? Mother Theresa?

Террорист. Но террористу можно помогать, можно потакать, можно осуждать, а можно с ним и бороться. ИА что делал? А кто-нибудь судье информацию предоставил?

Но ведь то дело тоже об убежище. Если там для судьи достаточно было "circumstantially links", то и в деле ИА должно быть достаточно.

Дела похожи, но обстоятельства дел разные... И вовсе не links.

Именно "имел связи с террористами" и означает.

Cвязи упомянуты совершенно конкретные - финансирование террористов.
Какую конкретную связь имели Басаев и ИА?
Финансирование, помощь оружием, участие в терактах?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 22 Oct 2004 00:37

вадуз, как Вы можете так долго спорить? Хорошо я в теме про самолет вовремя поддался ...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 22 Oct 2004 00:47

vaduz wrote:Ой, наконец-то что-то конкретное. В чем они были коллегами?

Сначала вместе воевали, потом вместе работали в одном "правительстве". Боссом ИА был именно Басаев.

vaduz wrote:Террорист. Но террористу можно помогать, можно потакать, можно осуждать, а можно с ним и бороться. ИА что делал?

Был адъютантом Басаева.

vaduz wrote:Cвязи упомянуты совершенно конкретные - финансирование террористов.

Еще раз повторяю - не террористов, а подозреваемых в связях с террористами. Так что ничего конкретного. Тем не менее отсутствие конкретики (evidence всего лишь "circumstantial") не помешало признать того "danger to national security".

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 22 Oct 2004 03:08

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Ой, наконец-то что-то конкретное. В чем они были коллегами?

Сначала вместе воевали, потом вместе работали в одном "правительстве". Боссом ИА был именно Басаев.
...
Был адъютантом Басаева.

Т.е. ничего нового...
#7 : Работать в правительстве еще не значит заниматься террористической деятельностью. Быть адьютантом, денщиком и водителем 10 лет назад - еще не не значит представлять угрозу нац безопасности.
Нужно смотреть на конкретику. Конкретика, я так понимаю, судье была предоставлена адвокатом. И она подана так, что ИА - борец с терроризмом, противник Басаева, сторонник мирного урегулирования и человек мира (паспортом от Европы, небось, тоже помахали...).
Где была другая сторона, которая могла бы показать иное лицо ИА?

Еще раз повторяю - не террористов, а подозреваемых в связях с террористами. Так что ничего конкретного. Тем не менее отсутствие конкретики (evidence всего лишь "circumstantial") не помешало признать того "danger to national security".

"evidences link to terrorist elements" я бы перевел как "связывают с террористами", а не с "подозреваемыми в терроризме."
О конкретике Вы судить не можете, потому как ничего про этот суд не знаете.
Не сомневаюсь, свидетельства были веские...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 22 Oct 2004 05:27

vaduz wrote:Не сомневаюсь, свидетельства были веские...

Evidence были "circumstantial", то есть косвенные.

Их не хватило, чтобы предъявить обвинения в конкретных преступлениях, однако вполне хватило, чтобы признать его "danger to national security" и отказать в убежище.

MaxSt.