Буданов помилован

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 20 Sep 2004 06:52

ESN wrote:
late_morning_girl wrote:... Сделали грязную работу, в процессе чего перестали быть такими как мы. И?

Я не думаю, что они "перестали быть такими как мы". .

Перестали.Они уже не такие. И не в безнаказанности вовсе дело.

ESN · Post by **ESN** » 20 Sep 2004 07:19

late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

Ну, конечно - не совсем такие же. Люди вообще все разные. Кроме того - они меняютcя в течение жизни. И не только на войне.
Просто деление людей на категории по принципу - служил/не служил, сидел/не сидел, воевал/не воевал - это очень сильное упрощение. Чаще всего - приводящее к неверным выводам.
Все эти ситуации меняют (ломают) людей только в том случае, если они были не готовы увидеть то, что увидели.

late_morning_girl wrote:И не в безнаказанности вовсе дело.

При массовых зверствах/мародёрстве - именно в ней. Достаточно внушить людям мысль, что "город на три дня - победившей армии" - это справедливо - и начнется беспредел. Независимо от того - освободительная это война или захватническая.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 07:37

ESN wrote:Все эти ситуации меняют (ломают) людей только в том случае, если они были не готовы увидеть то, что увидели.

Дык о том и речь. Многие ли из нас готовы увидеть товарища с вываленными в грязь кишками, воющего, как свинья, когда ее режут? Я вот в себе не уверен (мягко говоря, хотя спусковой крючек нажму, если надо - я не пацифист)? А вы?

Хотя, молодежь сейчас скажет, что их ничего не изменит и мне на это возразить будет нечего.... На второй круг идем.

На самом деле - я знаю, что изменюсь. Кстати, армия специально меняет людей. Во время сборов я заметил странное ощущение - что если мне прикажут (особенно в составе взвода), то я нажму на спусковой крючек почти не раздумывая. Тут я себе представил - выводят наш взвод против безоружных людей и дают приказ... Весь этот военный 'дубизм' типа строевой подготовки, 'стояние на тумбочке' направлен именно на превращение человека в не человека, а робота, выполняющего приказ. Делает это государство и вполне целенаправленно. И это правильно иначе подразделение не будет выполнять боевых задач и проиграет противнику.

Я еще и психоанализ могу сделать для ситуации, когда ваших товарищей убивают. Рассматриваем нормального человека с устойчивой психикой (как я, например). Что происходит, с человеком когда убивают его товарищей - тут два варианта:

1. сходит с ума, либо теряет способность что-либо делать
2. срабатывает защитная реакция. Прокомментирую эту реакцию: на войне не был, но аналогичный experience по срабатыванию защитной рекции есть. Взяли меня знакомые скалолазы полазить по Красноярским Столбам (скалы такие). Скалолазы, в отличие от альпинистов, ходят без страховки. И вот надо пройти по узкому гребню - с одной стороны далеко внизу лес и видно, как по нему тени облаков плывут и с другой то же самое. В нормальном состоянии оторвать ноги от земли (скалы) не получается. Выход один - должна сработать защитная реакция, а то ни шага не сделаешь. Выглядит она таким образом, что начинаешь воспринимать тайгу внизу, как картинку. Т.е. нету никакой высоты - есть картинка.

Очевидно, что и при боевых действиях (у тех, кто с ума не сходит) происходит то же самое. Окружающее воспринимается не как действительность, а как абстрактная картинка. Т.е. происходит существенное изменение психики (возможно и обратимое - тут я не специалист).

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 07:52

slozovsk wrote: Многие ли из нас готовы увидеть товарища с вываленными в грязь кишками, воющего, как свинья, когда ее режут?

Ну нагнали ужаса на ночь глядя. Если следовать теории изменения, то тогда все участники Отечественной войны должны иметь изменение психики. Ничего в человеке война не меняет, это все медсестра из Питера напридумал, в своих дурацких песнях о том, о чем представления не имеет. Конечно некоторые вещи человек переоценивает, но не более, чем любой человек побывавший когда либо в тяжелой ситуации.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 07:54

late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 20 Sep 2004 08:09

Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?

Другие. Разрешите мне не обьяснять.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 08:12

Sullen wrote:
slozovsk wrote: Многие ли из нас готовы увидеть товарища с вываленными в грязь кишками, воющего, как свинья, когда ее режут?

Ну нагнали ужаса на ночь глядя. Если следовать теории изменения, то тогда все участники Отечественной войны должны иметь изменение психики. Ничего в человеке война не меняет, это все медсестра из Питера напридумал, в своих дурацких песнях о том, о чем представления не имеет. Конечно некоторые вещи человек переоценивает, но не более, чем любой человек побывавший когда либо в тяжелой ситуации.

У одних изменения обратимый, у других - нет. Но при нахождении на фронте психика у всех измененная.

То что не у всех изменения обратимые, я как-то пример приводил. Тут по Law & Order или чему то аналогичному, показывали, как распутывали дело про одного серийного убийцу. Когда его вычислили - оказалось, что был себе нормальный парень, послужил во Вьетнаме, там много чего интересного с женщинами делали, ну вот, для него это бесследно не прошло. При этом я не уверен, что его психически больным признали, для этого нужны достаточно формальные признаки, под которые он мог и не попасть.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 08:14

late_morning_girl wrote:
Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?
Другие. Разрешите мне не обьяснять.

Да не объясняйте, конечно если не хотите. Но уверяю Вас они такие же, как и все, другими становятся те кто писарями в штабах служил, вот они с войны точно крутыми парнями возвращаются.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 08:21

slozovsk wrote: Но при нахождении на фронте психика у всех измененная.

Наверное, фронт, слово несколько не верное. Фронтовиков почти уже не осталось.
Я очень часто слышу, про изломанную психику, про потерянное поколение. Но объясните пожалуйста, в чем это проявляется.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 20 Sep 2004 08:23

Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:
Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?
Другие. Разрешите мне не обьяснять.

Да не объясняйте, конечно если не хотите. Но уверяю Вас они такие же, как и все, другими становятся те кто писарями в штабах служил, вот они с войны точно крутыми парнями возвращаются.

Я не о крутости вовсе говорю. Че ж Вы меня так откровенно за дуру-то считаете?

ESN · Post by **ESN** » 20 Sep 2004 08:27

slozovsk wrote:Тут я себе представил - выводят наш взвод против безоружных людей и дают приказ... Весь этот военный 'дубизм' типа строевой подготовки, 'стояние на тумбочке' направлен именно на превращение человека в не человека, а робота, выполняющего приказ..

Большинство в любом случае действует по обстановке, а не бездумно или под действием эмоций.

Из тех же материалов дела:

...Федоров отдал приказ занять огневые позиции и открыть огонь по окраине Танги.

Три боевые машины заняли боевые позиции. После занятия огневых рубежей часть экипажей роты не стали выполнять приказание Федорова на открытие огня по населенному пункту. Будучи раздосадованным отказом подчиненных, Федоров стал требовать от Багреева, чтобы тот добился открытия огня своими подчиненными. Не удовлетворившись действиями Багреева, Федоров запрыгнул на одну из БРМ-1К и потребовал от наводчика машины прапорщика Ларина открыть огонь на поражение.

Думаю, что в разведроте отнюдь не первогодки служили.
Тем не менее и "части экипажей" и их командиру было с самого начала ясно, что нач.штаба "напился и съехал с катушек", и понимая преступность приказа - отказались его выполнять.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 08:31

late_morning_girl wrote:Я не о крутости вовсе говорю. Че ж Вы меня так откровенно за дуру-то считаете?

Да Господь с Вами, с чего это Вы взяли, как раз к Вам я отношусь весьма положительно. Я к писарям плохо отношусь.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 20 Sep 2004 15:06

Sullen wrote: Я очень часто слышу, про изломанную психику, про потерянное поколение. Но объясните пожалуйста, в чем это проявляется.

Хотя бы в побуждениях к эмиграции :wink:

obezyna · Post by **obezyna** » 20 Sep 2004 16:16

Yvsobol wrote:Вы ошибаетесь.
Под амнистию подпадали и осужденные боевики (например к 55-ю победы в ВОВ). Не подпадали только те кто сидит за "особо тяжкие" (более 10 лет срока).

Вы этом уверены? Можете дать ссылку, хотя бы, на текст Постановления.

Амнистия (в виде прощения сдавшихся боевиков) применялась последний раз к выборам в Чечне (когда Кадырова избрали).

Вы повторяете то, что уже сказал я. Амнистировали тех, кого не судили.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 16:24

ESN wrote:Думаю, что в разведроте отнюдь не первогодки служили.
Тем не менее и "части экипажей" и их командиру было с самого начала ясно, что нач.штаба "напился и съехал с катушек", и понимая преступность приказа - отказались его выполнять.

Подчиненные, не выполнившие приказ - нарушили закон. Обычно, нарушителям закона приходится плохо. Или вы поддерживаете нарушение закона? Анархию? Военнослужащие подчиняются воинским уставам. Приказ командира - закон. Если не согласен с приказом - должен выполнить и обжаловать его в установленном порядке после этого. Понятия об отказе выполнять приказ, вследствии его преступности в Совестских уставах отсутствовали. (не знаю, как в Российских сейчас). Вы с уставами знакомы?