Как зародилась жизнь на этой планете?

[AverageMan]

колоссальными "допущениями" типа МИЛЛИАРДЫ лет и ТЫСЯЧИ поколений достаточно для случайного самообразования систем такой сложности, его бы просто подняли на смех. А тут деваться некуда

Да действительно... Приходится крутиться. То ли дело - за несколько дней - раз И ВСЕ готово...

[rGlory]

колоссальными "допущениями" типа МИЛЛИАРДЫ лет и ТЫСЯЧИ поколений достаточно для случайного самообразования систем такой сложности, его бы просто подняли на смех. А тут деваться некуда

Да действительно... Приходится крутиться. То ли дело - за несколько дней - раз И ВСЕ готово...

Очень смешно. Во первых не путайте свой день и день Бога. Примерно представляете чему он равен? Представьте. А теперь чья теория выглядит смешной - что Ему понадобилось столько времени или пока земля обернулась вокруг солнца жалкие миллиарды раз?

Да и с другой стороны просто предположить, что процессом эволюции кто-то рулил и не обязательно это был Абсолют, и это очень сильно все упрощает. Только вот проблема, оставляет очень неудобные вопросы открытыми - если есть тот, кто рулил значит есть и над ним и так далее по цепочке. Опять упираемся в религию. Бедные, как вам не удобно, хотя это и закономерно...

[AverageMan]

Во первых не путайте свой день и день Бога. Примерно представляете чему он равен?

Нет не представляю. Подозреваю он жестко не закреплен - потому будет всегда равен ровно тому количеству которое угодно служителям культа в разное время и в разных трактовках....

...значит есть и над ним и так далее по цепочке

После возникновения релятивисского подхода со времен Энштейна - подобное философское построение (дурная бесконечность) устарело. Впрочем церковь в целом структура консервативная - потому продолжает тиражировать кое что по старинке с претензией на не бог весть знает что...

[rGlory]

Во первых не путайте свой день и день Бога. Примерно представляете чему он равен?

Нет не представляю. Подозреваю он жестко не закреплен - потому будет всегда равен ровно тому количеству которое угодно служителям культа в разное время и в разных трактовках....

Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции и насколько я помню, промежуток от большого взрыва и до обратного схлапывания, это одно дыхание Бога. То есть расширение - выдох, а обратное сжатие вдох. Конкретные цифры, думаю не важны, но порядок можно представить. Впечатляет, не так ли? Хотя по большому счету ничего это не меняет - что мы знаем о том, что Она может сделать за секунду? Да и опять, что мы знаем о времени?

...значит есть и над ним и так далее по цепочке

После возникновения релятивисского подхода со времен Энштейна - подобное философское построение (дурная бесконечность) устарело. Впрочем церковь в целом структура консервативная - потому продолжает тиражировать кое что по старинке с претензией на не бог весть знает что...

Во первых давайте сразу договоримся не мешать все в кучу. Это совершенно разные понятия - вера в Бога и религия/церковь. Хотя, конечно, церковь обязательно связана с верой, обратное неверно.
Во вторых - почему обязательно бесконечность? Там может быть 5 ступеней или 25, ну и что это меняет? Вопрос стоит принципиально - атеизм должен утверждать, что в эволюции не участвовал разум, поэтому приходится "мириться" со столь грубыми допущениями, какие позволяет эта теория. Закономерные проблемы негативизма.

[Koza]

Так где Вы видите случайное самообразование?

Я то как раз нигде не вижу, а Вы?

я тоже не вижу, но не испытываю потребности обьяснять ето Богом.

[olg2002]

для случайного самообразования систем такой сложности, :

Так где Вы видите случайное самообразование?

В экономике?

[rGlory]

Так где Вы видите случайное самообразование?

Я то как раз нигде не вижу, а Вы?

я тоже не вижу, но не испытываю потребности обьяснять ето Богом.

Да пожалуйста. Объясняйте как хотите. Просто имхо в конце обязательно упретесь в религию. Понимаете, атеизм, как и всякое отрицание не конструктивен и накладывает ограничения. Давнишний спор "Дарвинистов" с "Креативистами" лишнее тому подтверждение. Если Вы выступаете с позиций атеизма, то Вам приходится волей или неволей принимать теорию эволюции, построенную на чистой случайности и закрывать глаза на все огрехи, которые начинают выступать со всех сторон. И чтобы их заткнуть нужно все усложнять и усложнять теорию. Или даже просто закрывать глаза на некоторые факты и просто сказать, а законы физики здесь не работают. А теория вероятности здесь пасует. Все пасует, вот только теория эволюции стоит незыблемо. Забавно, не так ли?
С другой стороны, не будучи ограниченым атеизмом можно и теорию Дарвина признать, если она вписывается и запросто ее отбросить, если не очень. По моему гораздо легче в данном случае себя не ограничивать...

Ладно, так как Вы объясняете не случайность мутаций и/или других процессов изменения генофонда?

[AverageMan]

То есть расширение - выдох, а обратное сжатие вдох. Конкретные цифры, думаю не важны, но порядок можно представить. Впечатляет, не так ли?

Меня не впечатляет. После того как в 5 лет я понял, что повествование о том, что один Дед Мороз за вечер успевает разнести всем детям подарки - есть сказка - я потерял способность впечатляться историями подобного порядка. *** А если серьезно - то на сегодняшний момент имеет место быть констатация факта о расширяющейся вселенной (гипотеза холодной смерти) - так что ваш бог - мертв - "он не дышит" - в наличии лишь один выдох... предсмертный наверное.

Если вы не говорите о боге как о сущности с позиции популярных религий - то дайте определение ваше. Возможно я не стану тогда лично с Вами спорить...

[AverageMan]

И чтобы их заткнуть нужно все усложнять и усложнять теорию. Или даже просто закрывать глаза на некоторые факты и просто сказать, а законы физики здесь не работают. А теория вероятности здесь пасует.

Дело в том что споры то давно не ведутся на серьезном уровне на эту тему. Есть серьезные разногласия но строго в эволюционных рамках... В конце концов приводите конкретные примеры того где законы физики не работают и пасует теория вероятности...

[rGlory]

А если серьезно - то на сегодняшний момент имеет место быть констатация факта о расширяющейся вселенной (гипотеза холодной смерти) - так что ваш бог - мертв - "он не дышит" - в наличии лишь один выдох... предсмертный наверное.

Ну на сегодняшний момент имеет место быть эта констатация факта, на завтрашний другая. А вообще очень смешно, насчет предсмертного выдоха, долго тренировались?

Если вы не говорите о боге как о сущности с позиции популярных религий - то дайте определение ваше. Возможно я не стану тогда лично с Вами спорить...

Какое еще определение? Я вообще-то вечером плохо соображаю - какое определение дают Богу "популярные" религии? Хотя бы одна на Ваш выбор. Тогда может и свое сформулирую....

[AverageMan]

Ну на сегодняшний момент имеет место быть эта констатация факта, на завтрашний другая.

Согласен. Вот поэтому я и говорю - что не стоит тешить себя красивыми привязками бога к действительности - а то он вчера дышал полной грудью, сегодня прекратил, завтра гляди начнет чихать и т.д.

Что же касаемо определение бога в христианстве (к примеру) - это 3 составляющих - отец, сын и святой дух. Роль и суть каждого достаточно подробно описывается в соответствующей религиозной литературе...

[rGlory]

Ну на сегодняшний момент имеет место быть эта констатация факта, на завтрашний другая.

Согласен. Вот поэтому я и говорю - что не стоит тешить себя красивыми привязками бога к действительности - а то он вчера дышал полной грудью, сегодня прекратил, завтра гляди начнет чихать и т.д.

Будем и дальше упражнятся в софистике? Вы знаете, меня гложат смутные сомнения - Вы меня принимаете за адепта секты типа "Новая Жизнь" или как их еще там. Так и ждете, видимо, что я на Ваши псевдофилософские высказывания начну сыпать цитатами из Библии, к месту и нет. Не дождетесь... Даже если бы я ее знал настолько хорошо

Что же касаемо определение бога в христианстве (к примеру) - это 3 составляющих - отец, сын и святой дух. Роль и суть каждого достаточно подробно описывается в соответствующей религиозной литературе...

К своему стыду, мне приходится признать, я не настолько подкован в теологии, как мой уважаемый оппонент. А вообще, я подозреваю, что дать определение тому, кто является всем в принципе невозможно. Поэтому выбирайте любое определение, которое Вам по душе. Я с Вами тут же соглашусь. Он не является только одним, не тем, кто Он есть. И на этот счет тоже есть соответствующая литература, только читать ее Вы наврядли будете в ближайшее время - сюдя по Вашим высказываниям, а главное, по их "игривости". Ну как же, просвященный последователь официальной науки высмеивает мракобеса и фанатика, как уж тут не возгордиться? Только смотрите, как бы самому не оказаться на этом месте - помните, как учит нас материализм, история развивается по спирали.. .

[AverageMan]

И на этот счет тоже есть соответствующая литература, только читать ее Вы наврядли будете в ближайшее время

Почему же... Если дадите ссылки заслуживающие вашего доверия - с удовольствием прочту.

Но напомню - разговор в этом топе идет об Эволюции. Вы, я так понял - отвергаете (полностью или частично?) изменчивость и эволюцию видов. Более того явно намекаете на обязательное присутствие высшей сущности... Вот только к сожалению не приводите конкретной позиции на этот счет - что именно, где и в каком объеме у Вас вызывает недоверие и даже более... строгий вывод о необходимости привлечения сверхъестественных сил...

[rGlory]

Почему же... Если дадите ссылки заслуживающие вашего доверия - с удовольствием прочту.

Вы знаете, боюсь, что я не вправе рекомендовать Вам подобную литературу. Да это и не нужно, если Вы будете к этому готовы, Вы ее найдете, или она найдет Вас. Если Вы до сих пор верите, что наш мир построен на случайности, эта литература все равно не для Вас. Парадокс, правда?

Но напомню - разговор в этом топе идет об Эволюции. Вы, я так понял - отвергаете (полностью или частично?) изменчивость и эволюцию видов. Более того явно намекаете на обязательное присутствие высшей сущности... Вот только к сожалению не приводите конкретной позиции на этот счет - что именно, где и в каком объеме у Вас вызывает недоверие и даже более... строгий вывод о необходимости привлечения сверхъестественных сил...

Давайте расставим все точки над и. Самое главное, что я пытался донести в самом начале - отрицание Бога, это не следствие принятия теории Дарвинизма, а наоборот. То есть сам спор изначально построен на религиозных предпосылках - верю или не верю. И поэтому спор тут ИМХО бесперспективен, с точки зрения обретения истины. И длина данного топика и многочисленных других тому подтверждение. Я понимаю, почему многим так тяжело отказаться от позиций "радикального" материализма, как и догадываюсь, почему он с такой энергией насаждается.
Насчет позиции, я почитал обсуждение здесь и в других местах. И традиционно слабые места, которые уже давно указываются, не находят, нормального, научного объяснения. То есть утверждения "физики не понимают, как такое может произойти, а мы понимаем" или МИЛЛИАРДЫ лет и ТЫСЯЧИ поколений про вероятности 1/10**600 просто смехотворны. Особенно позабавило утверждение - а эти изменения генов накапливались маленькими шагами!!! Здорово биологи понимают теорию вероятности. То есть это звучит примерно так:
1 Я бросил 20 кубиков, и у меня выпали все шестерки
2 Врешь ты все, вероятность слишком низка
1 Ерунда, я их бросал по одному.
Замечательно, правда?
И как уже здесь вроде подтвердили ТЭ не доказана, а просто достаточно "хорошо" ложится на накопленный практический материал. За исключением "мелких" неточностей, которые на все лады пытаются "замазать" такими теориями, отбросив бритву Оккама в угол, что диву даешься.

Ну от себя хочется добавить. Имхо лучший способ оценить достижения науки - по результатам. И для этого можно взять ну очень материалистическую науку - официальную медицину. Вот где чисто материально-механический подход к живым организмам во всей красе. И что же мы видим? За время "расцвета" официальной науки не только не изжили старые хронические болезни, но и получили целый букет новых. Подавляющее большинство населения трудно назвать здоровыми, а воз и ныне там. Или может здесь тоже выведем "теории", толко трудность одна. Голые теоретизирования там не прокатывают - результат легко проверить...
А ТЭ, да что ТЭ - что изменится, если признают, что она не верна, или верна частично? Ну слетит пару академиков с трона, ну придется некоторым "ученым" поискать другую тему, ну и что?

[rGlory]

Что-то я медленный сегодня