Расскажите про необычные языки, китайский, японский

[Dmitry67]

Просто интересно
Есть ли там падежи, рода, склонения, какие времена есть, сколько лиц
Я слишал что там многое отличается ну совсем от того к чему мы привыкли
Вот вроде в японском пять лиц, правда ?

[Quintanar]

Просто интересно
Есть ли там падежи, рода, склонения, какие времена есть, сколько лиц
Я слишал что там многое отличается ну совсем от того к чему мы привыкли
Вот вроде в японском пять лиц, правда ?

Китайский - изолирующий язык. Там слова вообще никак не меняются. Смысл предложения полностью зависит от порядка слов. Но зато там втречаются комбинации слов, которые, видимо, меняют оттенки смысла. Т.е. типа употребляется иероглиф двигаться + дополнительные иероглифы уточняющие как именно происходит движение. Времен там тоже в обычном понимании нет. Законченность и длительность действия передается дополнительными иероглифами, а время, насколько я понял, определяется из контекста. Типа если сказано в предложении, что вчера, значит время прошедшее. Еще один забавный момент - для всяких там количеств употребляются счетные слова, причем их очень много - для каждого подвида предметов свое слово. В целом китайский не столь уж и необычный, похож своей жесткой структурой на английский. А на японский не похож вообще, хотя там много китайских заимствований.

[Chen Style]

Я, Дмитрий, еще далеко не Лао Цзы, но чем больше учу китайский, тем больше он мне нравится. Потрясающий язык. Не столько в лингвистическом смысле, сколько в смысле соответствия -- конгруэнтности, как сказал бы математик -- между словами языка и явлениями реального мира. По-китайски наду думать обоими полушариями одноверменно, одним левым или одним правым не обойтись. Других таких языков не знаю. Знаю я, стало быть, русский, украинский и английский как облупленных, учила малость (но забыла за ненадобностью) латынь, польский, немецкий, итальянский, и как минимум четверть, а кое-где половину понимаю в любом романском, германском или славянском языке --
так вот, без знания китайского (или какого-нибудь аналогично устроенного языка, если такой существует), с моей точки зрения, принципиально невозможно решить некоторые философские и научные проблемы в любой области человеческих знаний. Потому как ни один европейский язык, с которым я знакома, не располагает инструментарием для их решения. А китайский располагает...

[Lavash]

Просто интересно
Есть ли там падежи, рода, склонения, какие времена есть, сколько лиц
Я слишал что там многое отличается ну совсем от того к чему мы привыкли
Вот вроде в японском пять лиц, правда ?

Как таковых падежей, склонений, времен нет. Китайский - описательный язык. Строгий порядок слов. Для обозначения времени существуют вспомогательные частицы. Склонений, спряжений нет, но есть предлоги. Вообще-то, китайский язык - особь статья, сложность состоит в тонировании слов, их правильном произношении, ну и написании иероглифов. ИМХО

[jiang]

Китайский это аналитический или изолирующий язык, как тут справедливо заметили. Структурно очень похож на английский. Видо-временная структура у него победнее, в сравнении с английским, но времена, конечно, присутствуют. Перфекта только нет, в китайском вместо совершенных времен есть особые результативные глаголы. Вообще разговорный китайский на бытовом уровне крайне прост. Читать-писать, натурально, немного сложнее, но тоже ничего особенного.

Японский же входит в алтайскую семью. Соответственно система там агллютинативная, как и в других алтайских – тюркских, монгольских, корейском и т.д. Агглютинация означает, что словоизменение проявляется в прибавлении к корню всяких суффиксов. Сам язык соотвественно существенно сложнее. Но и потоньше в то же время.

[Lavash]

Японский же входит в алтайскую семью. Соответственно система там агллютинативная, как и в других алтайских – тюркских, монгольских, корейском и т.д. Агглютинация означает, что словоизменение проявляется в прибавлении к корню всяких суффиксов. Сам язык соотвественно существенно сложнее. Но и потоньше в то же время.

И нет тонов.

Уважаемый Jiang,
Вы знаете и китайский, и японский?

[jiang]

Китайский знаю довольно прилично, хотя и давно не практиковал. По-японски читаю, немного говорю, но на слух почти не понимаю. Такой пассивный язык...

[Dmitry67]

Chen Style, умоляю, расскажите пожалуйста поподробнее
про философские проблемы
Что касается конкруэнтности я понимаю
Входит ли в математичность малое число исключений ?
Насколько многозначны слова ?

[Chen Style]

Дмитрий,
вкратце и далеко не исчерпывающе:

Китайский язык нелинеен, со множеством (пожалуй, с бесконечным множеством) переменных, и его распознавание -- это нелинейная функция [pattern recognition], требующая нелинейного мышления и приёмов [fuzzy logic], свойственных естественным процессам. Он организован, по сути, на тех же принципах, что и живая природа и живые организмы, которые температура, влажность, состав атмосферы, присутствие различных излучений и т.д. в любой момент делают постоянно меняющейся мозаикой переменных функций.
Существование этих переменных -- это процесс, а не окаменевшая законченная данность. Мелодия, ритм, вибрация -- всё это "происходит," а не просто "есть" или "нет," "было" или "будет." Китайский язык зеркально отражает мир как процесс, а не как иерархию, линейную последовательность или еще что-нибудь милое европейским левополушарным умам, но не существующее в реальном мире.
Китайский язык устроен так, что он тоже, как и вселенная, в любой момент "происходит," и всегда со множеством непредсказуемых переменных (как происходит живая природа). Нет фиксированных частей речи, прилагательные ведут себя как глаголы (то есть участвуют в процессе, вместо того чтобы фиксировать какие-либо застывшие "атрибуты") , и в нём нет столь милой западным сердцам и столь на самом деле иллюзорной "объективности" (как нет её в реальном опыте ни одного реального живого человека, поскольку мир преломляется всегда через призму его личного восприятия и ни в каком другом виде ни для кого на самом деле существовать не может). Объект и субъект в китайском лишь аспекты объединяющего их процесса, и поэтому идея, что "всё связано со всем и всё влияет на всё в нашем мире, который является процессом взаимосозидания," встроена в сам язык. И поэтому мыслящий органически по-китайски мыслит в терминах отношений и связей процесса, а не объектов и субъектов действий. Сделаю паузу,-- если вам всё еще интересно, потом еще добавлю.

[Панда]

Даааа, почитала тут, и сразу захотелось китайский осваивать

[Misha]

Chen Style, судя по глубине Ваших взглядов, да и по Вашему нику, Вас интересует не только язык, но и вобще китайская культура. Вы ее сами осваиваете, или, благо в Калифорнии живете, носители культуры помогают? И какие книги или другие учебные материалы пользуете? Китайской медициной тоже интересуетесь?

[Chen Style]

Очень даже, Миша! -- а вы тоже?

Меня в основном интересуют даосские искусства и науки (от которых китайская медицина и произошла, как и многое другое), ну и тай цзи цюань (отсюда ник). Я занимаюсь у замечательного сифу, с другим китайцем учу язык, с третьим, даосом в Сингапуре, веду беседы на философские темы в частной переписке, у четвертого, иглоукалывателя и травника, тоже кое-чему учусь, а прочее из книг и собственных практических изысканий. Я, знаете, в древнем Китае, наверное, жила в какой-то прошлой жизни... и, похоже, всё забыть не могу. Во что ни вникну поглубже да поподробнее в современном мире, всё как ногтями по стеклу... и наоборот, куда ни попаду в даосских областях как теоретических, так и прикладных, -- чувствую, что я дома. [Tang dynasty] -- всё родное и близкое!

[Vor]

так вот, без знания китайского (или какого-нибудь аналогично устроенного языка, если такой существует), с моей точки зрения, принципиально невозможно решить некоторые философские и научные проблемы в любой области человеческих знаний. Потому как ни один европейский язык, с которым я знакома, не располагает инструментарием для их решения. А китайский располагает...

А можно какой-нибудь небольшой пример, если не трудно?

[Lavash]

По-китайски наду думать обоими полушариями одноверменно, одним левым или одним правым не обойтись. ...

Китайцы думают двумя полушариями, а остальное человечество одним? Особые люди, что ли? Ню-ню.

так вот, без знания китайского (или какого-нибудь аналогично устроенного языка, если такой существует), с моей точки зрения, принципиально невозможно решить некоторые философские и научные проблемы в любой области человеческих знаний. Потому как ни один европейский язык, с которым я знакома, не располагает инструментарием для их решения. А китайский располагает...

Что-то я не заметила особого продвижения в науке благодаря китайскому языку. Какие научные проблемы можно решить тоько благодаря китайскому языку? Почему до сих пор они не решены, тем более что на этом языке говорят полтора миллиарда человек. Из них то можно найти хотя бы парочку гениев, которые бы занялись этим вопросом - решением научных проблем.

[Chen Style]

так вот, без знания китайского (или
А можно какой-нибудь небольшой пример, если не трудно?

Если вы мне дадите пример конкретной задачи, которая в принципе трудно поддаётся решению, я попробую посмотреть, как она может себя вести, если её подвергнуть нелинейной китайской обработке. Но в качестве примера достаточно частного... ОК, вот пример частной проблемы.

Проблема такая: органическое или функциональное поражение головного мозга.
[Rozin, Poritsky, and Sotsky of the University of Pennsylvania] выяснили экспериментально, что умственно отсталых американских детей, неспособных обучиться чтению, можно научить читать по-китайски и строить простые предложения за четыре недели. Их же можно так же легко и быстро научить читать на прежде недоступном им родном английском, если предложить его в передаче китайскими иероглифами.

Это потому, что при поражении или фунциональной недостаточности тех отделов мозга, которые участвуют в работе с чтением на любом европейском языке, поезд ушел, т.к. участки для такой обработки строго специализированы. А вот чтобы читать по-китайски, нужно использовать не специализированные участки, а значительно больший обьём мозга, самые анатомически различные и отдалённые его области. (Точно так же, как самые различные и анатомически отдалённые его области участвуют в обработке реальной деиствительности в любой момент нашей есественной жизнедеятельности.) Поэтому во многих случаях найдётся достаточно здоровых и функциональных мозговых областей, которые прекрасно могут справиться с задачей обучения чтению, даже у ребёнка, страдающего глубочайшей дислексией. Если же говорить о здоровом человеке, чтение по-китайски стимулирует весь мозг, а не только отдельные его участки, а это означает принципиально тренированные мозги...

По этой же причине, кстати, из китайцев получаются плохие программисты. Линейные функции мозга, полагающиеся на участки с узкой специализацией для обработки линейной же информации, -- не их форте. (Живая природа тоже не сильна в том, в чём сильна компьютерная программа,-- при любой поверхностной похожести. Она ведёт себя абсолютно иначе.)

[Chen Style]

Что-то я не заметила особого продвижения в науке благодаря китайскому языку. :винк: Какие научные проблемы можно решить тоько благодаря китайскому языку? :паин1:

Только одну, но зато самую главную. Проблему выживания человеческого рода.

Не саметили, говорите? Полтора миллиарда человек не заметили? Отрицательный прирост рождаемости у белой расы не заметили? Зато, наверное, заметили наш замечательный технический прогресс. Машины у нас, действительно, плодятся и размножаются. И становятся всё умнее и красивее. Благодаря нашей науке, конечно, а не китайской, которая и не наука-то вовсе, а так, тьфу на соевом масле...

Лаваш, длинный бы получился разговор, если в подробностях, так что, пожалуйста, не отмахивайтесь эдак снисходительно от того, чему не посвятили душевных сил для постижения. Насчет того, например, как и чем думает "всё человечество," -- существует [cognitive neuroscience], я в ней, так получилось, слегка сильна, так что если я говорю, что по-русски или по-английски читают левым полушарием, уж вы мне порверьте... и если я говорю, что всё образование западного толка на 95% левополушарное, с подавлением фунций правого, -- уж вы и этому поверьте... Ну ладно, верить нельзя никому, но, пожалуйста, оставьте со мной снисходительный тон, а? Не в первый раз уже, но будем надеяться, что в последний, [d'accod?]

[Chen Style]

пардон за очепятки

[Lavash]

Только одну, но зато самую главную. Проблему выживания человеческого рода.

Не саметили, говорите? Полтора миллиарда человек не заметили? Отрицательный прирост рождаемости у белой расы не заметили?

Проблему выживания человеческого рода решили и индусы, но они не говорят на китайском языке и не пишут иероглифами. Белая раса до ХХ века только увеличивалась. В XV-XVI веках ей стало настолько тесно в Европе, что вынуждена была предпринимать экспедиции для открытия новых земель. Так что выживание человечества не связано с языком.

Лаваш, длинный бы получился разговор, если в подробностях, так что, пожалуйста, не отмахивайтесь эдак снисходительно от того, чему не посвятили душевных сил для постижения. Насчет того, например, как и чем думает "всё человечество," -- существует [cognitive neuroscience], я в ней, так получилось, слегка сильна, так что если я говорю, что по-русски или по-английски читают левым полушарием, уж вы мне порверьте... и если я говорю, что всё образование западного толка на 95% левополушарное, с подавлением фунций правого, -- уж вы и этому поверьте...

Я не отмахиваюсь, мне просто интересно и любопытно.
То есть, когда я думаю на русском , у меня работает левое полушарие, а когда на китайском, включается второе? Насколько я понимаю, за различные функции организма отвечают отдельные участки головного мозга.

Ну ладно, верить нельзя никому, но, пожалуйста, оставьте со мной снисходительный тон, а? Не в первый раз уже, но будем надеяться, что в последний, [d'accod?]

Извиняюсь, если Вы считате, что у меня снисходительный тон. Я просто с недоверием отнеслась к некоторой Вашей информации. А о нелинейности китайского языка Вы красиво написали Дмитрию.

[irksome]

Даааа, почитала тут, и сразу захотелось китайский осваивать

Точно!

Chen Style,

Welcome back!

[Chen Style]

Даааа, почитала тут, и сразу захотелось китайский осваивать :ген1: :Д

Точно!

Чен Стыле,

Велцоме бацк!

Спасибо, Ирксоме! [:wink:]

Панда,

а разве ваш родной язык не китайский? :мргреен:

Всопмнила анекдот, между прочим.

[A panda wearing a raincoat walks in a restaurant, sits down at the table and orders a meal. The waiter is surprised -- we don't see many pandas around here -- but behaves professionally and serves the panda his dinner. Upon finishing his meal, the panda whips a machine gun from under his raincoat, showers the walls of the restaurant with a torrent of bullets, then starts walking towards the exit.
Everybody is stunned. Then the waiter yells after him,
"Hey! What the hell do you think you are doing?"
"I'm just being myself," -- the panda shrugs.
"What the hell do you mean, being yourself?"
"Well, don't you know anything about pandas? Look us up in the encyclopedia then," he says, and leaves.

The waiter opens the encyclopedia and reads, "Panda is a large animal who eats shoots and leaves."]

[Misha]

Очень даже, Миша! -- а вы тоже?

Пытаюсь... но память у меня плохая

Меня в основном интересуют даосские искусства и науки (от которых китайская медицина и произошла, как и многое другое), ну и тай цзи цюань (отсюда ник).

Да, я тут тоже немного занимаюсь, даже снял на видео/DVD своего учителя. Он правда не китаец, но тоже ничего

Я занимаюсь у замечательного сифу,

Я не знаю что значит "сифу". Чем с ним занимаетесь?

с другим китайцем учу язык,

и произношение тоже?

с третьим, даосом в Сингапуре, веду беседы на философские темы в частной переписке, у четвертого, иглоукалывателя и травника, тоже кое-чему учусь, а прочее из книг и собственных практических изысканий.

Так Вы уже пытались кого-либо лечить?

Я, знаете, в древнем Китае, наверное, жила в какой-то прошлой жизни... и, похоже, всё забыть не могу. Во что ни вникну поглубже да поподробнее в современном мире, всё как ногтями по стеклу... и наоборот, куда ни попаду в даосских областях как теоретических, так и прикладных, -- чувствую, что я дома. [Tang dynasty] -- всё родное и близкое!

Я не жил там ни в этой ни в той жзини, но другой взгляд на вещи меня интересует в принципе. Также как и другой взгляд на этот другой взгляд, точнее анализ китайской медицины с точки зрения Западной науки. Книгу Желтого императора читали? Я просмотрел, и возникла мысль - а нельзы ли прибор сделать чтобы также пульс мерять и определять все эти параметры? Представляете, вместо мерителей давления во всяких там Albertsonах будут стоять аппараты, которые за те же пол-минуты выдадут Вам гораздо полную информацию о Вашем здоровье, а заодно посоветуют какие продукты Вам надо купить в том же Albertsone. Здорово?

[Dmitry67]

Chen Style, извините, Вы такими терминами сыпите что у меня возник оффтопный вопрос, а не знаете ли Вы чего нового на фронте познания сознания ?

[Vovka]

Чёрт, чёрт, чёрт - очередной топик, после прочтения которого себя полным идиотом чувствуешь.
(полез под плинтус)

[vc]

Дмитрий,
вкратце и далеко не исчерпывающе:

Китайский язык нелинеен, со множеством (пожалуй, с бесконечным множеством) переменных, и его распознавание -- это нелинейная функция [pattern recognition], требующая нелинейного мышления и приёмов [fuzzy logic], свойственных естественным процессам. Он организован, по сути, на тех же принципах, что и живая природа и живые организмы, которые температура, влажность, состав атмосферы, присутствие различных излучений и т.д. в любой момент делают постоянно меняющейся мозаикой переменных функций.
Существование этих переменных -- это процесс, а не окаменевшая законченная данность. Мелодия, ритм, вибрация -- всё это "происходит," а не просто "есть" или "нет," "было" или "будет." Китайский язык зеркально отражает мир как процесс, а не как иерархию, линейную последовательность или еще что-нибудь милое европейским левополушарным умам, но не существующее в реальном мире.
Китайский язык устроен так, что он тоже, как и вселенная, в любой момент "происходит," и всегда со множеством непредсказуемых переменных (как происходит живая природа). Нет фиксированных частей речи, прилагательные ведут себя как глаголы (то есть участвуют в процессе, вместо того чтобы фиксировать какие-либо застывшие "атрибуты") , и в нём нет столь милой западным сердцам и столь на самом деле иллюзорной "объективности" (как нет её в реальном опыте ни одного реального живого человека, поскольку мир преломляется всегда через призму его личного восприятия и ни в каком другом виде ни для кого на самом деле существовать не может). Объект и субъект в китайском лишь аспекты объединяющего их процесса, и поэтому идея, что "всё связано со всем и всё влияет на всё в нашем мире, который является процессом взаимосозидания," встроена в сам язык. И поэтому мыслящий органически по-китайски мыслит в терминах отношений и связей процесса, а не объектов и субъектов действий. Сделаю паузу,-- если вам всё еще интересно, потом еще добавлю.

I am sorry to say but the above sounds not very convincing, especially the idea that Chinese is somehow a "special" language. Any linguist would tell you that Chinese is just one out of about 300 languages belonging to the Sino-Tibetan family (along with Burmese, Tibetic, Ajalong and a ton of others). Are all of these special or only some ?

Now, what "fuzzy logic" has got to do with all this ? The fuzzy logic theory itself has a fair share of its own plroblems without mixing it up with linguistics...

And lastly, you've mentioned Rozin's experiment (circa 1970) with the eight American children who could not read in English but managed to learn about 20 Chinese characters. You surely are making far reaching conclusions based on the experiment. Last time I looked (circa 2000), the consensus was that aphasia is caused by left hemisphere injury in people who speak English, Chinese, Japanese or any other language and there had not been any experimental evidence to show otherwise. I also recall that some Japanese scientists promoted a similar theory regarding the Japaneses language "uniqueness", something called a "nihonjinron". The latter has never been accepted by serious linguists either.

VC

[Панда]

Панда,

а разве ваш родной язык не китайский? :мргреен:

Всопмнила анекдот, между прочим......

Не-а( шепотом),- я думаю не только полушариями
(что анекдот отчасти иллюстрирует)
А когда я первый раз давно этот анекдот прочитала,
то у меня после этого сааавииииршенно характер испортился