Challenging Darwinian Fundamentalism

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Felicie,

Идей что может вызывать быструю эволюцию систем вагон и телега. В куске рецензии цитированном выше, было много откровенных перлов, особенно в рассуждениях о фолдинге и прочих радостях жизни. Видно, что писавший чего-то не допонимает, в общем то и не обязан.

За себя скажу, что есть идеи вирусных эволюций (озвучивались уже), т.е. большую часть генома, составляет ретро-вирусный вариант, который при активации вполне может давать безобразные, ну или прекрасные последствия вплоть до изменения числа хромосом. Кстати у коняшек разное число хромосом между разными видами. Average Man довольно внятно бытописал лоцальные изменения геномов, происходящие гораздо быстрее последовательного отбора и т.д.

Хватать Докинса за разные места можно и нужно наверное, но сперва тщательно его изучив. Вопрос эволюции зрения, в общем то там совсем не ключевой, а скорее одна из иллюстраций. Как уже говорил не Доукинсом единым. Я Вас не записываю в креационисты, не пугайтесь :mrgreen: . Это так ,ремарки к прошедшим спорам.
В реалиях схватки идут между популизаторами и полемистами типа Доукинса и Берлинского, тогда как наука потихоньку идет себе вперед.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

Noskov Sergey wrote:За себя скажу, что есть идеи вирусных эволюций (озвучивались уже), т.е. большую часть генома, составляет ретро-вирусный вариант, который при активации вполне может давать безобразные, ну или прекрасные последствия вплоть до изменения числа хромосом. Кстати у коняшек разное число хромосом между разными видами. Average Man довольно внятно бытописал лоцальные изменения геномов, происходящие гораздо быстрее последовательного отбора и т.д.


Вопрос (как я его понял) был не о том, как могут происходить изменения в принципе, а от том, как могут происходить полезные и работающие изменения, привносящие принципиально новые черты. Очевидно ведь, что при случайном распределении нерабочих вариантов изменений будет несоизмеримо больше, чем рабочих. Кроме того, почему особи с "прогрессивными" мутациами успешно выживают и обладают достаточными преимуществами перед остальными, чтобы суметь существенно распространить свой генофонд (по сравнению со среднестатистической особью), а особи с дефективными мутациами (которых должно быть в миллионы раз больше) не вымириют массово, а лишь носят в себе свои дефекты в более или менее скрытой форме.

Noskov Sergey wrote:Хватать Докинса за разные места можно и нужно наверное, но сперва тщательно его изучив.


CBI как-то постил линк на "Selfish Gene". Его теория (ну или его интерпретация дарвинизма) остроумно обясняет некоторые детали, но вещей, которые она не объясняет, намного больше.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:Кроме того, почему особи с "прогрессивными" мутациами успешно выживают и обладают достаточными преимуществами перед остальными, чтобы суметь существенно распространить свой генофонд (по сравнению со среднестатистической особью)


Одна из причин прозаична. "Прогрессивная" мутация - на то и "прогрессивная" (например морозоустойчивость) что бы обеспечит выживание в условиях изменения среды (например - ледниковый период). В то время как "среднестатистические" носители признака выбывают из гонки естественным путем - смерти. То есть - первопричина - изменение среды. Закрепление признака - естественное статистическое следствие этой первопричины.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Кроме того, почему особи с "прогрессивными" мутациами успешно выживают и обладают достаточными преимуществами перед остальными, чтобы суметь существенно распространить свой генофонд (по сравнению со среднестатистической особью)


Одна из причин прозаична. "Прогрессивная" мутация - на то и "прогрессивная" (например морозоустойчивость) что бы обеспечит выживание в условиях изменения среды (например - ледниковый период). В то время как "среднестатистические" носители признака выбывают из гонки естественным путем - смерти. То есть - первопричина - изменение среды. Закрепление признака - естественное статистическое следствие этой первопричины.


Ну, мы же уже обсуждали это. Во-первых, для объяснения всего многообразия видов изменений среды явно не достаточно. Во-вторых, образование нового "фичера", который позволит пережить допустим даже изменившиеся условия среды - очень маловероятная вещь и серьезное изменение генофонда. При форсированной мутации на одну удачную особь должны приходиться десятки и сотни миллионов неудачных, с несовместимыми с жизнью дефектами. А т.к. эта продвинутая особь будет в единственном числе (по крайней мере, локально), ее удачная мутация еще и должна уметь передаваться по наследству поверх обычного генотипа.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Challenging Darwinian Fundamentalism

Post by Dmitry67 »

Melkor wrote:
Felicie wrote:Elsewhere Dawkins has asserted that "if you meet
somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant,
stupid, or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)."


Ха, я помню, что лет в 16 я сам думал точно так же.


Я тоже
Еще я думал что Бога придумали попы для запугивания простого народа и наука доказала что Бога нет... как молоды мы были...
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor. Я скромно не претендовал на заявление что "всего многообразия видов изменений среды явно не достаточно", потому свое сообщения начал с "Одна из причин прозаична". Эта причина имеет место быть. Вторая причина - вирусная эволюция - уже указывалась недавно уважаемым Noskov[ым] Sergey[ем]. Повторюсь - это лишь только то выведено и подтверждено на практике (прямо или косвенно). Если сюда добавить массу теорий (недостатки каждой, имхо, в том что их разработчики тянут одеяло на себя в попытке все объяснить лишь с собственной колокольни) - получится коктейль способный изменять во времени геном достаточно продуктивно. Это без учета еще не открытых механизмов (без привлечения божественных сущностей, есно...) которые объективно существуют (или существовали), наверняка. Я не специалист (обыватель) - но, имхо, голоса тех которые с кондачка заявляют (имея на руках результаты и сам механизм) - что самой цепи развития не могло быть - очень сильно походит на заявление что "не мог кирпич упасть на голову строителю Иванову без вмешательства некой высшей разумной сущности". И действительно? "Почему именно на голову и именно Иванову?"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Поправка. Я скромно не претендовал на заявление что "всего многообразия видов изменений среды ЯВНО ДОСТАТОЧНО", потому....
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:Melkor. Я скромно не претендовал на заявление что "всего многообразия видов изменений среды явно не достаточно", потому свое сообщения начал с "Одна из причин прозаична". Эта причина имеет место быть. Вторая причина - вирусная эволюция - уже указывалась недавно уважаемым Noskov[ым] Sergey[ем]. Повторюсь - это лишь только то выведено и подтверждено на практике (прямо или косвенно). Если сюда добавить массу теорий (недостатки каждой, имхо, в том что их разработчики тянут одеяло на себя в попытке все объяснить лишь с собственной колокольни) - получится коктейль способный изменять во времени геном достаточно продуктивно. Это без учета еще не открытых механизмов (без привлечения божественных сущностей, есно...) которые объективно существуют (или существовали), наверняка.


Изменение окружающей среды - это вообще не причина, т.к. нужно еще объяснить, почему в этих условиях организмы вдруг начинают мутировать. Ретровирусы - причина произвольных изменений, а не полезных (насколько я понял). Т.е. те же случайные бесцельные перестановки генов, "только в профиль".

Я не специалист (обыватель) - но, имхо, голоса тех которые с кондачка заявляют (имея на руках результаты и сам механизм) - что самой цепи развития не могло быть - очень сильно походит на заявление что "не мог кирпич упасть на голову строителю Иванову без вмешательства некой высшей разумной сущности". И действительно? "Почему именно на голову и именно Иванову?"


По-моему, высшие формы жизни больше похожи на идеально выполненную скульптуру, которую строитель Иванов обнаружил на стройке и объяснил случайным накоплением мусора. Согласитесь, сравнивать их с падением кирпича просто нелепо.

Хотя кирпичи действительно случайно на голову не падают. Это называется Карма.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:Изменение окружающей среды - это вообще не причина


Дело в том, что изменение окружающей среды наносит удар по основной массе представителей той или иной популяции, позволяя выжить лишь "генетическим уродам". Про активищзацию мутаций тут речи не идет (хотя тоже тема интересная и неоднозначная). Просто модуль естественного отбора по тому или иному признаку в популяции меняется вслед за изменением среды.

[quote] По-моему, высшие формы жизни больше похожи на идеально выполненную скульптуру, которую строитель Иванов обнаружил на стройке и объяснил случайным накоплением мусора [quote]

Почему случайно? Эволюция как раз и осуществляет строгий отбор. И как раз настаивает на строгих причинно-следственных связй развития живого.
User avatar
Koza
Уже с Приветом
Posts: 1979
Joined: 31 Aug 2004 08:41
Location: AU

Post by Koza »

Melkor wrote:
Ну, мы же уже обсуждали это. Во-первых, для объяснения всего многообразия видов изменений среды явно не достаточно.


Почему? Что ето за термин такой - "явно"?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Изменение окружающей среды - это вообще не причина


Дело в том, что изменение окружающей среды наносит удар по основной массе представителей той или иной популяции, позволяя выжить лишь "генетическим уродам". Про активищзацию мутаций тут речи не идет (хотя тоже тема интересная и неоднозначная). Просто модуль естественного отбора по тому или иному признаку в популяции меняется вслед за изменением среды.


Т.е., в популяции в каждом поколении (или, на худой конец, в промежутке нескольких поколений) всегда существуют мутанты, способные выжить в любых условиях, сколь угодно сильно отличающихся от текущих?

По-моему, высшие формы жизни больше похожи на идеально выполненную скульптуру, которую строитель Иванов обнаружил на стройке и объяснил случайным накоплением мусора


Почему случайно? Эволюция как раз и осуществляет строгий отбор. И как раз настаивает на строгих причинно-следственных связй развития живого.


Отбор отбором, но речь шла о возникновении изменений. В нашем примере можно добавить рабочих, которые, проходя мимо, пинали ногой случайное скопление мусора, если оно им не нравилось - убедительней он от этого не станет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:Т.е., в популяции в каждом поколении (или, на худой конец, в промежутке нескольких поколений) всегда существуют мутанты, способные выжить в любых условиях, сколь угодно сильно отличающихся от текущих?


Существуют мутанты - у которых признак-мутация может оказаться очень к месту именно в условиях изменения среды. Например травоядное с более длинной шеей(результат мутации) сможет лучше приспособится в условиях когда на некой территории начнет пропадать трава. Животное с такой мутацией успешно будет поедать листву с деревьев, в то время когда "нормальные" представители класса начнут вымирать. Соответственно и шанс встретить полового партнера с подобной мутацией у выживших больше. Это упрощенное, конечно описание. Но суть соответствует...

"Melkor wrote:В нашем примере можно добавить рабочих, которые, проходя мимо, пинали ногой случайное скопление мусора, если оно им не нравилось - убедительней он от этого не станет.


Melkor. С непредвзятой точки зрения - что высшее животное, что кусок мусора (носитель мультимиллиардных изменений в результате множественных пинков рабочих) - не отличаются. Ваш взгляд строго субъективен (человечен) на этот вопрос. Это как лотерея - тот кто выиграл в лотереи (1 шанс на миллиард) - будет плакать от счастья и считать это чудо или проведение в отношение его. А для организатора лотереи - само собой разумеющая вещь – ведь кто-то должен выиграть...
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Т.е., в популяции в каждом поколении (или, на худой конец, в промежутке нескольких поколений) всегда существуют мутанты, способные выжить в любых условиях, сколь угодно сильно отличающихся от текущих?


Существуют мутанты - у которых признак-мутация может оказаться очень к месту именно в условиях изменения среды. Например травоядное с более длинной шеей(результат мутации) сможет лучше приспособится в условиях когда на некой территории начнет пропадать трава. Животное с такой мутацией успешно будет поедать листву с деревьев, в то время когда "нормальные" представители класса начнут вымирать. Соответственно и шанс встретить полового партнера с подобной мутацией у выживших больше. Это упрощенное, конечно описание. Но суть соответствует...


Что я хотел сказать. Возможных изменений среды очень много (изменение температуры, химического состава, уровня радиации, появление/исчезновение хищников/добычи и т.д.). Поскольку, как Вы утверждаете, сами мутации с ними никак не коррелируют, для выживания вида необходимо, чтобы регулярно рождались мутанты, приспособленные ко всем возможным изменениям. При этом часто (если не всегда) эволюционно продвинутые изменения должны появляться "в комплекте", что еще сильнее снижает вероятность того, что это произойдет случайно. Например, животное с длинной шеей, но недостаточно сильными ногами, или пищеварительным трактом, не приспособленным для переваривания веток деревьев вместо травы, никакими преимуществами перед своими обычными собратьями обладать не будет (а, скорее всего, просто погибнет). И еще раз подчеркну, что при случайных мутациях требуемой для приспособляемости к изменениям среды силы на одну особь с конструктивными нововведениями (пусть даже не для данной среды) будут приходиться миллионы откровенно нежизнеспособных.

"Melkor wrote:В нашем примере можно добавить рабочих, которые, проходя мимо, пинали ногой случайное скопление мусора, если оно им не нравилось - убедительней он от этого не станет.


Melkor. С непредвзятой точки зрения - что высшее животное, что кусок мусора (носитель мультимиллиардных изменений в результате множественных пинков рабочих) - не отличаются. Ваш взгляд строго субъективен (человечен) на этот вопрос. Это как лотерея - тот кто выиграл в лотереи (1 шанс на миллиард) - будет плакать от счастья и считать это чудо или проведение в отношение его. А для организатора лотереи - само собой разумеющая вещь – ведь кто-то должен выиграть...[/quote]

А откуда уверенность, что кто-то обязательно выиграет? Я считаю, что кучу мусора сколько не пинай, "Давидом" Микеланжело она не станет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor. Я повторюсь - я не претендую назвать все факторы влияющие на эволюцию. Я лишь говорю о том, что существует продуктивный подход на изучение вопроса развития живого лишь на основании работы естественных сил природы и законов материи. Я достаточно критично отношусь к методологии расчетов возможности/невозможности всей цепи эволюции в силу проблематичности учета и многофакторности всех процессов биосистем (об этом уже говорили).

А потом - по каким критериям вы собираетесь различать Давида от кучи мусора? Где универсальная система мер - что есть сложно/просто, красиво/безобразно и т.д?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:А потом - по каким критериям вы собираетесь различать Давида от кучи мусора? Где универсальная система мер - что есть сложно/просто, красиво/безобразно и т.д?


В нашем примере критерием вполне может быть эстетическое чувство пинающих мусор рабочих :)

Return to “Наука и Жизнь”