У вас так бывает?

[Privet]

Слышу какую-нибудь фразу на английском. Воспринимаю её без перевода. Как есть. Думаю я на русском, поэтому, смысл трансформируется во фразу на русском. Через некоторе время английскую версию воспроизвести практически не могу, точнее, могу, конечно, сделать обратный перевод, но сама фраза откладывается на русском, причем, создаётся ощущение, что фраза изначально была сказана на русском. При проигрывании в памяти этого эпизода, я слышу русский вариант.

[SK1901]

Бывает хуже. Помню, что где-то что-то прочел или услышал какую-то информацию, но в упор не помню, на каком языке.

[Kangaroo]

Бывает хуже. Помню, что где-то что-то прочел или услышал какую-то информацию, но в упор не помню, на каком языке.

То же самое

[SK1901]

Кстати, Стивен Пинкер (профессор факультета психологии, Гарвард) в своей книжке "Language Instinct" доказывает, что люди думают не на русском и не на английском, а на особом языке мозга, который он называет "mentalese". Я ему даже поверил.

Аргументов приводилось много, мой любимый: как же тогда думают глухонемые, неужели рисуют в голове размахивающие руки?

Для форумчан подойдет еще один аргумент: часто так бывает, что читаешь чью-то реплику и думаешь "опаньки! А вот счас я ему как отвечу!" И... зависаешь над клавиатурой, ответить не получается. По Пинкеру дело в том, что ответ сформулирован на mentalese, но возникают проблемы с переводом его на один из человеческих языков.

[kron]

Кстати, Стивен Пинкер (профессор факультета психологии, Гарвард) в своей книжке "Лангуаге Инстинцт" доказывает, что люди думают не на русском и не на английском, а на особом языке мозга, который он называет "менталесе". Я ему даже поверил.

.

Я тоже так думаю. В смысле что думаеш не на каком то языке, а образами.
Исключение составляют случаи когда думаешь о каких то разговорах (предстоящих или прошедших или воображаемых). Также исключением являются случаи когда происходит какая то неприятность и тогда мысленно произносишь определенные ругательные слова. Притом иногда английские, а иногда русские.

[kron]

Для форумчан подойдет еще один аргумент: часто так бывает, что читаешь чью-то реплику и думаешь "опаньки! А вот счас я ему как отвечу!" И... зависаешь над клавиатурой, ответить не получается. По Пинкеру дело в том, что ответ сформулирован на менталесе, но возникают проблемы с переводом его на один из человеческих языков.

По народному это называется: "понос мыслей, запор слов".

[Vik_NJ]

... По Пинкеру дело в том, что ответ сформулирован на mentalese, но возникают проблемы с переводом его на один из человеческих языков.

Точно! Я всегда об этом догадывался , правда сформулировать свои подозрения на "человеческих языках" не очень просто было.

[SK1901]

Я тоже так думаю. В смысле что думаеш не на каком то языке, а образами.
Исключение составляют случаи когда думаешь о каких то разговорах (предстоящих или прошедших или воображаемых). Также исключением являются случаи когда происходит какая то неприятность и тогда мысленно произносишь определенные ругательные слова. Притом иногда английские, а иногда русские.

Ну так это не исключение. Вы же тоже можете написать тут, в русскоязчном форуме

"А что если я своему менеджеру скажу 'the offer they gave me... thousand dollars... java, c++' , и посмотрю на его реакцию"

точно так же, вы можете подумать на этом самом мозговом языке:

e05736jhg %(^%()@ 55552vfgs 'the offer they gave me... thousand dollars... java, c++' ^_NH^#^ Gtghdsy %(_&

где разница?

(понимаю, что тут легко шутить в связи с тем, что на форумах эти значки заменяют определенну лексику, но давайте все попробуем говорить серьезно)

[zimanet]

Слышу какую-нибудь фразу на английском. Воспринимаю её без перевода. Как есть. Думаю я на русском, поэтому, смысл трансформируется во фразу на русском. Через некоторе время английскую версию воспроизвести практически не могу...

Моя институтская преподавательница практики языка (были еще отдельные преподаватели фонетики, лексики, грамматики, языкознания, устного общего перевода, устного военного перевода, письменного перевода и т.д.) говорила, что существует пассивная память и активная. Пассивная - это когда ты понимаешь, о чем речь. Активная - это когда ты автоматически используешь данную фразу или слово. Чтобы слово или фраза перешли из первой во вторую, тебе нужно произнести, увидеть, услышать это слово триста раз. В правоте ее слов я убеждаюсь ежедневно. Мои дети примерно столько раз смотрят полюбившиеся кино и слушают любимые песни. Как следствие они (и вообще все американцы) говорят одними и теми же клише.

P.S. Насчет 300 - Your mileage may vary

2SK1901 Иногда при попытке сформулировать ответ я тоже впадаю в такую прострацию, что ... ни о каком ответе и речи быть не может! А то модератор забанит. Навечно.

[Boria]

Кстати, Стивен Пинкер (профессор факультета психологии, Гарвард) в своей книжке "Language Instinct" доказывает, что люди думают не на русском и не на английском, а на особом языке мозга, который он называет "mentalese". Я ему даже поверил.

Класс. Я так всегда думала, но никогда не могла сформулировать в единую такую четкую мысль. Спасибо за инфо.

[Boria]

Моя институтская преподавательница практики языка (были еще отдельные преподаватели фонетики, лексики, грамматики, языкознания, устного общего перевода, устного военного перевода, письменного перевода и т.д.) говорила, что существует пассивная память и активная. Пассивная - это когда ты понимаешь, о чем речь. Активная - это когда ты автоматически используешь данную фразу или слово. Чтобы слово или фраза перешли из первой во вторую, тебе нужно произнести, увидеть, услышать это слово триста раз. Your mileage may vary

Ой, и нас этому же учили. Я это четко по себе чувствую. Когда работаю откуда ни возьмись выскакивают слова, которых я думала, я даже и не знаю.

[zimanet]

откуда ни возьмись выскакивают слова, которых я думала, я даже и не знаю.

Теперь мы знаем, откуда они выскакивают - из нашего mentalese-багажа.

[VikasS]

Полностью согласна с "предыдущими ораторами", открывшими мне профессора из Гарварда - похоже, что он прав!

[Polar Cossack]

откуда ни возьмись выскакивают слова, которых я думала, я даже и не знаю.

Теперь мы знаем, откуда они выскакивают - нашего mentalese-багажа.

Вот это точно. Я одну умную книжку читал, в ней приводились всякие казусы. Так вот, многим свойственно не воспринимать написанное, а "угадывать" - когда мы читаем, все слово никогда не просматриваем - угадываем по наитию. Здесь (возможно в юморе) была ссылка, когда буквы в середине слова произвольно переставляются, и все равно текст продолжает восприниматься осмысленно и правильно. И в той книге приводился пример, когда некий стьюдент никогда не произносил слова "бакенбарды", и при чтении оно закрепилось в сознании как "бабрикенды". И он так его и выговаривал. А по поводу "вспомненных", у меня так случилось с fertilize. Возил американцев по просторам, и уткнулись мы в кучу... этого самого. И - сказать никак. Horse.., horse.. Ну, они и сказали. Ya, Ya, naturlich! Семен Семеныч! А слово-то я знаю - у Гаррисона в West of Eden встречал. А еще был случай... На интервью с агентшей зашел разговор о жизни, разливаюсь я, значит, и тут "чуйствую", словарный запас дошел до своего предела. Постойте, говорю, сейчас я на своем это сформулирую, и Вам с моим удовольствием переведу.. Вы не можете представить себе моего ужаса, когда мгновение спустя я обнаружил, что я и на русском это не могу выразить: слова кончились! Ну, полный ступор. Я уж подумал, что я дебилоид, оказывается, нет - mentalesent.

[mikeG]

А как же Маркс с его "consciousness is a by-product of language"?
Не прав был?

[Митяй]

Кстати, Стивен Пинкер (профессор факультета психологии, Гарвард) в своей книжке "Language Instinct" доказывает, что люди думают не на русском и не на английском, а на особом языке мозга, который он называет "mentalese". Я ему даже поверил.

Аргументов приводилось много, мой любимый: как же тогда думают глухонемые, неужели рисуют в голове размахивающие руки?


Для форумчан подойдет еще один аргумент: часто так бывает, что читаешь чью-то реплику и думаешь "опаньки! А вот счас я ему как отвечу!" И... зависаешь над клавиатурой, ответить не получается. По Пинкеру дело в том, что ответ сформулирован на mentalese, но возникают проблемы с переводом его на один из человеческих языков.

Or, really ? не прошло и тридцать лет, как идеи НЛП о модальностях, в которых мы думаем (визуальная, кинестетическая, аудио и дигитальная, она же "внутренний диалог") начали переть всякие профессора Гарварда ?

[Ласточка]

Я может не права, но мне кажется, и я замечаю это, что такие трудности, как у Privet, возникают у людей, которые учили язык в России. Т.е перводным способом. А я учила тут, практически с нуля. У меня есть знакомая, у неё английский был 3 года назад лучше моего в 10 раз. Я в Америке 3 года, а она приехала год назад. Недавно мы говорили о книгах, написанных на английском. она сказала, что очень трудно читать, долго получается, Приходится, ведь, переводить все на русский..... Странно, у меня таких сложностей не возникает. Я читаю не переводя, я слушаю людей не перводя в сознании это на русский. Фразы, услышанные где-то и понравившиеся мне, запоминаются на английском. даже в уме, если я планирую разговор с американцем, я "произношу" диалог на английском и я это четко осознаю.

[Erde]

А мне кажется, что дело тут не в стране, где английский изучался, и не в методе изучения, а в уровне владения яыком и частоте его использования. Мне трудно поверить, что думание на русском и перевод на русский всего услышанного и прочитанного - пожизненный крест. Скорее всего, проблема в недостаточном погружении в английский (проживание в русской общине, русско-язычная семья, посещение исключительно (или в основном) русских тусовок, чтение русских книг и т.д.)
Лично я свободно обходилась без посреднечества русского языка при письме и разговоре на английском уже на втором курсе ин-яза, а может и раньше (дело было, естественно, в России).
Так что - все в наших руках...

[SK1901]

Or, really ? не прошло и тридцать лет, как идеи НЛП о модальностях, в которых мы думаем (визуальная, кинестетическая, аудио и дигитальная, она же "внутренний диалог") начали переть всякие профессора Гарварда ?

Покажите пожалуйста пальцем, где я написал, что Пинкер этот феномен открыл. Не говоря уже о присвоил идею или, как вы выразились, спёр. Или купите книжку и покажите мне пальцем в книжке. Или напишите лучшую популярную книжку на эту тему.

[Митяй]

Or, really ? не прошло и тридцать лет, как идеи НЛП о модальностях, в которых мы думаем (визуальная, кинестетическая, аудио и дигитальная, она же "внутренний диалог") начали переть всякие профессора Гарварда ?

Покажите пожалуйста пальцем, где я написал, что Пинкер этот феномен открыл. Не говоря уже о присвоил идею или, как вы выразились, спёр. Или купите книжку и покажите мне пальцем в книжке. Или напишите лучшую популярную книжку на эту тему.

Видите ли, уважаемый SK1901, если в глоссарии книжки, рассказывающей об обработке образов мозгом и преобразовании мыслей в слова, нет пунктов "NLP", "Bandler" и "Grinder", а книга выпущена в 1994 году - то термин "спер", с моей точки зрения, описывает ситуацию наиболее адекватным способом. И я не вижу путей, каким образом написание мной популярной книжки на данную или любую другую тему может это изменить.

[sindbad]

Besides: my baby of almost 18 yo , using Engl most of her life, keeps telling me that when I talk to her she cannot recognize which language I use ( well, of course if she doesn't stop and think about it) - as well as she doesn't record whether she speaks Russian or Engl at any given moment. It amazes her.

[Lavash]

Besides: my baby of almost 18 yo , using Engl most of her life, keeps telling me that when I talk to her she cannot recognize which language I use ( well, of course if she doesn't stop and think about it) - as well as she doesn't record whether she speaks Russian or Engl at any given moment. It amazes her.

Интересно, что моя дочь трех лет четко разделяет, когда я говорю по-русски или по-английски. Мы договорились, что дома разговариваем только на русском языке. И когда я что-то проговариваю по-английски, она требует, чтобы я перешла на русский. С подружками общается на английском.

[Koza]

Запросто!
Мы же думаем не словами, а образами.
я иногда не могу вспомнить, на каком языке книжку читала:) (хотя это плавно перетекает в вопрос о моей памяти )

[Madam]

Запросто!
Мы же думаем не словами, а образами.
я иногда не могу вспомнить, на каком языке книжку читала:) (хотя это плавно перетекает в вопрос о моей памяти )

Даже более того, что есть мысль- никто еще толком не знает и теорий на этот счет великое множество. Однако же мысль переходит во внутреннюю речь- вначале -это очень редуцированная ( сокращенная) речь с неполной грамматикой и разнообразными кусками, и если человек билингв- то выбирается или какой-то один язык или языки перемешиваются- обычно по принципу- где более простой вариант или более точный смысл или на каком языке должна быть произведена уже внешняя речь. ПОтом эта редуцированная внутренняя речь обрабатывается мышлением в более развернутую, отбрасывается ненужное, но все равно это еще не готовая речь, которая будет звучать, мозг еще просеивает то, что получилось- уже с точки зрения разных культурных аспектов. Ну, так мы мысленно ругнулись- или подумали- вот дурак, но не выдаем это " на гора". Все эти процессы происходят мгновенно, и человек не может отделить внутреннюю, очень редуцированную речь от мышления как такового, то есть мысли)- поэтому-то мы и говорим, тчо думаем на языке. На самом деле на языке мы создаем внутреннюю речь.

[Helen_NJ]

Слышу какую-нибудь фразу на английском. Воспринимаю её без перевода. Как есть. <...> При проигрывании в памяти этого эпизода, я слышу русский вариант.

У меня такое постоянно случается: сейчас с английским, а раньше то же самое было с латышским. Иногда даже жутковато становится...