Кто хуже жил в царской России?

[Redneck]

Про староверов и молокан можно так же в гугле поискать так сказать титульная нация -- гонение чисто по вере. Как я припоминаю если еврей крещенный, то и с оседлостью у него проблем не было

Крещёный еврей в царской России евреем не считался и ни под какие ограничения не подпадал.

Были евреи (очень немного), которые пользовались привилегиями и на них не распространялась черта оседлости. Купцы первой гильдии, к примеру, или те, кто умудрились получить высшее образование, или потомки кантонистов (как прадед моего прадеда.) Еврейское население Москвы и Петербурга сто лет назад в основном состояло именно из таких. Были и те, кто жил в этих городах нелегально и периодически подлежал выселению. Например, известный художник Исаак Левитан.

[LB]

Т.е. еврееям таки хуже жилось чем крестьянам?

Когда отменили крепостное право? В 1861 году кажется? А черта оседлости действовала до самого 1917 и была отменена только Временным правительством.

Или хуже жилось в период между 1861 - 1917?

"освобождение крестьян, отмена крепостного права в 1861, — оказалась для российских евреев весьма невыгодной, а для многих и разорительной. «Общие социально-экономические перемены, происшедшие в связи с отменой крепостной зависимости крестьян... значительно ухудшили в тот переходный период материальное положение широких еврейских масс». — Социальная перемена была в том, что переставал существовать многомиллионный, бесправный и лишённый подвижности класс крестьянства, отчего падало в сравнительном уровне значение личной свободы евреев. А экономическая — в том, что «освобождённый от зависимости крестьянин... стал меньше нуждаться в услугах еврея», то есть освободился от строгого запрета вести и весь сбыт своих продуктов и покупку товаров — иначе чем через назначенного посредника (в западных губерниях почти всегда еврея). И в том, что помещики, лишившись дарового крепостного труда, теперь, чтобы не разориться, «были вынуждены лично заняться своим хозяйством, в котором ранее видная роль принадлежала евреям как арендаторам и посредникам в многообразных торгово-промышленных делах»" (c)

[DP]

Докажите. Приведите Ваши ссылки, а то у меня было ощущение, что средний еврей в черте оседлости имел примерно такой же уровень благосостояния, как и средний крестьянин (проживающий там же географически).

вы прежде чем просить что-то доказать не употребляйте слова "у меня было ощущение", потому как вам ответ можно тоже самое "ощущение" привести ... и потом разве жило "80% населения Российской империи" на территориях которые Российская Империя приобрела вместе с евреями там живщими ???

[Lavash]

[Странно - вроде не геноцидили ни евреев, ни поляков, ни финнов, ни грузин ни многие другие нац меньшинства... еще понимаю - войны с чеченцами (там и сейчас воюют), но геноцидами, как мне показалось Российская Империя не занималась. Так почему геноцидились сибирские коренные народы? И как и когда это физически происходило?

В Сибири стычки были с казаками. Как такового геноцида не было, но отбирали земли, заставляли платить ясак, навязывали христианство. Не думаю, что евреям жилось хуже, чем коренному населению Сибири, Дальнего Востока, крестьянам, батракам, бурлакам, староверам. Последних намного больше,чем была численность евреев в то время.
с чукчами были какие-то стычки, но были биты. Поэтому от насильственных методов отказались и перешли к мирным. В результате водку меняли на пушнину. Результат - спившееся население, что естессно влияет на генофонд. У евреев с генофондом в порядке. Зачем искать, кто жил хуже, кто несчастнее?

[ballymahon]

Крещёный еврей в царской России евреем не считался и ни под какие ограничения не подпадал.

Как правило это было так, хотя и тогда хватало людей, которые не верили новообращенным. Например в 1912 году выпустили закон, который содержал запрет на производство в офицерское звание детей и внуков обращенных.

Были евреи (очень немного), которые пользовались привилегиями и на них не распространялась черта оседлости. Купцы первой гильдии, к примеру, или те, кто умудрились получить высшее образование, или потомки кантонистов (как прадед моего прадеда.) Еврейское население Москвы и Петербурга сто лет назад в основном состояло именно из таких. Были и те, кто жил в этих городах нелегально и периодически подлежал выселению. Например, известный художник Исаак Левитан.

Право на постоянное жительство в Москве, дарованное солдатам (отслужившим 25 лет в армии) и ремесленникам (винокурам, пивоварам и вообще мастерам) было в 1891 отнято, тогда вообще из Москвы произошло массовое выселение евреев. Их тогда проживало там 25-30 тысяч, в том числе большое количество незаконно поселившихся. 28 марта 1891 был опубликован указ, по которому находившиеся там должны были вернуться в черту оседлости. Сначала по этапу отправили в черту нелегально поселившихся. Жившим на законных основаниях предписали покинуть Москву в месячный срок. Тех, кто не успевал выехать, отправляли по этапу.

[ballymahon]

Т.е. еврееям таки хуже жилось чем крестьянам?

Каких крестьян Вы имели в виду? Тех, которые жили в соседних селах с евреями в черте оседлости или других, в Сибири, или в Поволжье?

Или хуже жилось в период между 1861 - 1917?

Насколько я могу судить, хуже стало жить после 1881 года - многочисленные погромы, выселения, а затем и новое дискриминационное законодательство .

Да Вы сами оцените -
Временные правила 1882
Евреям запрещалось: вновь селиться в сельской местности, приобретать недвижимое имущество вне местечек и городов в черте оседлости, арендовать земельные угодья, торговать в воскресенье и христианские праздники.

В 1889 министр юстиции Н.Манасеин провел в качестве временной меры постановление, приостанавливающее принятие в число присяжных поверенных “лиц нехристианских вероисповеданий … до издания особого закона”. В секретной части постановления подчеркивалось, что министерство юстиции не будет выдавать разрешение на зачисление в присяжные поверенные ни одному еврею, пока не будет установлена соответствующая процентная норма по всей стране. На мусульман эта мера не распространялась.


В 1890 была проведена новая ограниченная земская реформа, которая лишила евреев права участвовать в органах местного самоуправления. Новое Городское Уложение 1892 совершенно устранило евреев от участия в выборах в органы городского самоуправления, как в черте, так и за ее пределами.

"освобождение крестьян, отмена крепостного права в 1861, — оказалась для российских евреев весьма невыгодной, а для многих и разорительной.

Абстрактная статья... для каких многих разорительной? В черте оседлости - да, евреи практически полностью контролировали торговлю (но там евреи составляли от 30 до 70 процентов населения), за чертой оседлости евреев было мало. НО - основная масса евреев того времени была мелкие ремесленники. Пока не видел никаких фактических данных о том, как на жизнь большинства евреев повлияло освобождение крестьян. Скорее всего для большинства евреев ничего не изменилось, как и от освобождения негров в Америке. Если какие-то евреи наживались на рабстве крестьян, тем хуже для них.

«Общие социально-экономические перемены, происшедшие в связи с отменой крепостной зависимости крестьян... значительно ухудшили в тот переходный период материальное положение широких еврейских масс».

Мда... Пожалуй прав ДП, оперировать ощущениями нельзя совершенно, у меня они одни, а у автора этого текста другие. Чтож тогда обратимся к фактам, известным нам на основе переписи населения 1897 года.
1. Всего в Российской империи проживало 129 млн. человек (численность аселения России в современных границах Российской Федерации составила 67 млн. человек.) Количество евреев - 5,2 млн человек, фактически по количеству евреи стали четвертой национальностью в Российской Империи, ступая только великороссам, малороссам и белорусам.
2. По той же переписи за чертой оседлости проживало 315 тыс евреев, что составляет 6% от общего числа, т.е. 94% евреев жили в черте оседлости.
Русским языком в той или иной степени владело только 25% евреев.
3. По профессиям - 43,6% евреев составляли ремесленники, 14,4% - портные и швеи, 13% - земледельцы 6,6% - плотники, 3,1% - слесари, 8% - в торговле. Остальные занимались другими формами обслуживания или не имели определённых занятий.

— Социальная перемена была в том, что переставал существовать многомиллионный, бесправный и лишённый подвижности класс крестьянства, отчего падало в сравнительном уровне значение личной свободы евреев. А экономическая — в том, что «освобождённый от зависимости крестьянин... стал меньше нуждаться в услугах еврея»

Автор этой статьи делает два неявных предположения
1. большая часть евреев трудились в торговле
2. большая часть еврейской торговли было наживание на труде крепостных

Оба предположения ИМХО неправильны, хотя никаких фактических данных раньше чем перепись 1897 года у меня нет.

[ballymahon]

вы прежде чем просить что-то доказать...

ОК, о жизни евреев в Белоруссии читаем тут -
http://rechitsa.net/gate.html?name=Content&pa=showpage&pid=45

Представители крупной еврейской буржуазии, высокооплачиваемых чиновников и интеллигенции вместе с членами их семей в Белоруссии насчитывали 87 300 чел., а группа средней буржуазии с семьями - 108 100 чел. или соответственно - 9,5 и 11,8% еврейского населения края.

Однако подавляющую часть евреев белорусских губерний составляла беднота - ремесленники, мелкие посредники, торговцы и близкие к ним социальные группы. Их доходы были примерно идентичными размерам среднегодовой заработной платы фабрично-заводских рабочих Северо-Западного края: 157,9 руб. в 1901 г., 159,4 - в 1904 г., 207,6 - в 1907 г., тогда как в Центральной России - 243 руб. Это не позволяло обеспечить даже минимального прожиточного уровня. Семья ремесленника из пяти человек, чтобы не умереть голодной смертью, должна была иметь доход не ниже 325 рублей в год. В еще более трудном положении находились многодетные семьи, в которых расходы на питание на каждого члена семьи колебались в пределах от трех до четырех рублей в месяц. По расчетам земских управ это было в 5 раз меньше допустимого минимума. Поэтому не удивительно, что в начале 1900-х гг. около 20% еврейского населения Белоруссии нищенствовало и кормилось подаяниями.

Теперь Вы расскажите, как жило 80% населения? Лучше или хуже? Или так же?

[Gennadiy]

Их доходы были примерно идентичными размерам среднегодовой заработной платы фабрично-заводских рабочих Северо-Западного края

Теперь Вы расскажите, как жило 80% населения? Лучше или хуже? Или так же?

Вы издеваетесь? Конечно хуже!
Доход ремеслеников из самого бедного района страны идентичный заработку рабочих самой богатой (столичной) области империи.
А как жили евереии в других раёнах? В Одессе скажем? А как жили рабочие скажем в Нижнем Тагиле? А как жили крестяне в Костромской губернии?

[DP]

Крещёный еврей в царской России евреем не считался и ни под какие ограничения не подпадал.

Как правило это было так, хотя и тогда хватало людей, которые не верили новообращенным. Например в 1912 году выпустили закон, который содержал запрет на производство в офицерское звание детей и внуков обращенных.

Были евреи (очень немного), которые пользовались привилегиями и на них не распространялась черта оседлости. Купцы первой гильдии, к примеру, или те, кто умудрились получить высшее образование, или потомки кантонистов (как прадед моего прадеда.) Еврейское население Москвы и Петербурга сто лет назад в основном состояло именно из таких. Были и те, кто жил в этих городах нелегально и периодически подлежал выселению. Например, известный художник Исаак Левитан.

Право на постоянное жительство в Москве, дарованное солдатам (отслужившим 25 лет в армии) и ремесленникам (винокурам, пивоварам и вообще мастерам) было в 1891 отнято, тогда вообще из Москвы произошло массовое выселение евреев. Их тогда проживало там 25-30 тысяч, в том числе большое количество незаконно поселившихся. 28 марта 1891 был опубликован указ, по которому находившиеся там должны были вернуться в черту оседлости. Сначала по этапу отправили в черту нелегально поселившихся. Жившим на законных основаниях предписали покинуть Москву в месячный срок. Тех, кто не успевал выехать, отправляли по этапу.

ок - сколько конкретно пострадали неизвестно ???

100% ведь не выселили из ~25-30К (это из ~5 миллионов населения)... какие нибудь цифры есть или IMHO одно ??? если IMHO - то наше IMHO что выселили человек 1000 которые через год все обратно были на месте.

[LB]

Т.е. еврееям таки хуже жилось чем крестьянам?

Каких крестьян Вы имели в виду? Тех, которые жили в соседних селах с евреями в черте оседлости или других, в Сибири, или в Поволжье?

[/quote]

Хороший вопрос, особенно если обратить внимание на тему топика.
Можно я немного перефразирую и адресую Вам:
Какие из крестьян: "которые жили в соседних селах с евреями в черте оседлости или других, в Сибири, или в Поволжье" жили лучше евреев, по Вашему мнению. Желательно еще привести временные рамки, а то получается что до 1881 и после -- это две большие разницы.

Да Вы сами оцените -
Временные правила 1882
Евреям запрещалось: вновь селиться в сельской местности, приобретать недвижимое имущество вне местечек и городов в черте оседлости, арендовать земельные угодья, ...

Здесь было бы еще неплохо упомянуть предысторию, о том как евреям давали бесплатно земляные наделы, безвозвратные ссуды на обзаведение хозяйством и как оные отказывались заниматься земледелием и животноводством, в результате чего богатые черноземные площади оказались в запустении.

Мда... Пожалуй прав ДП, оперировать ощущениями нельзя совершенно, у меня они одни, а у автора этого текста другие.

Автор этого текста подкрепляет свои ощущения ссылками на исторические документы.
http://sila.by.ru/

Чтож тогда обратимся к фактам, известным нам на основе переписи населения 1897 года.
1. Всего в Российской империи проживало 129 млн. человек (численность аселения России в современных границах Российской Федерации составила 67 млн. человек.) Количество евреев - 5,2 млн человек, фактически по количеству евреи стали четвертой национальностью в Российской Империи, ступая только великороссам, малороссам и белорусам.

У Вас случайно ссылки нет? Безотносительно к обсуждаемому вопросу: я не такой большой знаток истории, но неужели евреев было больше чем поляков, татар, среднеазиатских народностей?

Несколько странно что Вы сравниваете "численность населения России в современных границах Российской Федерации" с численностью всех евреев, проживавших в "Российской империи".

[DP]

Абстрактная статья... для каких многих разорительной? В черте оседлости - да, евреи практически полностью контролировали торговлю (но там евреи составляли от 30 до 70 процентов населения)

30-70 процентов ???

http://www.geocities.com/haifai1/sencycl1.html

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Статья "Евреи" (1905 г.)

"В России в черте оседлости Е. составляют в польской губернии от 7,7% до 16,4%, в северо- и юго-западн. от 11,7% до 17,4% в южных губ. от 3,8% до 5,6%, в других губерниях евреев менее 1%. В некоторых городах и местечках черты оседлости евреи составляют более 50% всего населения."

[RFK]

Ну и развели флейма...

У меня есть данные из первоисточника (мой дед), который успел пожить 15 лет в дореволюционной черте оседлости.

В среднем материально евреи черты оседлости жили лучше (с со слов деда), чем российские крестьяне той же черты оседлости.

Жизнь евреев черты оседлости была невыносимой из-за постоянного страха перед погромами и из-за самих погромов (в течение 40 лет - с 1880 до 1920) и религиозных гонений (о гражданских правах даже никто не заикался - их не было ни у евреев ни у русских крестьян). Поэтому у кого было хоть немного денег (на билет) уезжали в Америку и Палестину.

[Lavash]

Жизнь евреев черты оседлости была невыносимой из-за постоянного страха перед погромами и из-за самих погромов (в течение 40 лет - с 1880 до 1920) и религиозных гонений (о гражданских правах даже никто не заикался - их не было ни у евреев ни у русских крестьян). Поэтому у кого было хоть немного денег (на билет) уезжали в Америку и Палестину.

А русские крестьяне так поступть не могли, у них денег на билет не было.А насчте религиозных гонений, уже приводились в пример староверы. Название топика - гнилое.

[RFK]

А русские крестьяне так поступть не могли, у них денег на билет не было.А насчте религиозных гонений, уже приводились в пример староверы. Название топика - гнилой.

Украинские крестьяне из той же черты оседлости тоже уезжали (в Канаду и США) Колличественно их эмиграция уступала еврейской, но была значительной. Но главной причиной еврейской эмиграции (со слов деда) была не материальная а именно страх перед погромами и сами погромы.

А топик действительно гнилой.

[Gennadiy]

Украинские крестьяне из той же черты оседлости тоже уезжали (в Канаду и США) Колличественно их эмиграция уступала еврейской, но была значительной.

Большая часть украинских крестьян иммигрировавших в 19-начале 20 века была из Австро-Венгерской части.

[Noskov Sergey]

Любому здравомыслящему цехловеку понятно, что хуже всего в России 18-20 века жилось царям. Их убивали, травили, душили, взрывали, растреливали их семьи и т.д. Причем, хорошо известно, что в отличии от евреев или староверов(которые тоже выежали) , цари не могли покинуть своей страны, поскольку были к ней привязаны. Зачастую их преселдовали дикие наследственные болезни из за навязанной привычки к близкородственному скрещиванию с представителями немецких и датских благодродных семейств. Так-то.

[RFK]

A президентам Ирака - еще хуже. С 1958 года их там было 6. Четыре погибли во время военных переворотов. Пятый (родственник Саддама) был смещен Саддамом и потом его следы потерялись. Саддам сейчас в тюрьме.
Я даже боюсь упоминать Центрально-Африканскую Республику. Смещенных президентов там наверное съедают.

[Lavash]

A президентам Ирака - еще хуже. С 1958 года их там было 6. Четыре погибли во время военных переворотов. Пятый (родственник Саддама) был смещен Саддамом и потом его следы потерялись. Саддам сейчас в тюрьме.
Я даже боюсь упоминать Центрально-Африканскую Республику. Смещенных президентов там наверное съедают.

Так ведь речь то о царской России.

[Leonid_V.hm]

Виноват, не силён в обсуждаемом вопросе, да и родственников дальних из черты осёдлости нет. Но, напрягая память, вспомнил личности некольких особо-притесняемых:

Лев Давидович Бронштейн (кличка: Троцкий) - обучался в реальном училище, Отец – зажиточный земледелец,
Радомысльский Овсей-Герш Аронович (кличка: Зиновьев) - Получив домашнее образование, Отец – владелец молочной фермы.
Розенфельд Лев Борисович (кличка: Каменев) - Из семьи железнодорожного. машиниста, ставшего инженером. В 1901 окончил гимназию в Тифлисе, поступил на юридический факультет Московского университета.
Собельсон Карл Бернгардович (кличка: Радек) Из семьи учителя. Окончил исторический факультет Краковского университета, учился в Бернском и Лейпцигском университетах.

спору нет,
нет ничего уродливей и преступней черты осёдлости, или, еще хуже, погрома,
Но тот погром, в организации которого приняли деятельное участие поименованные выше граждане (и иже с ними) всё-таки заставляет задуматься о некоторм превышении пределов допустимой самообороны.

И пара слов о жутком притеснении крестьян и прочих кухарок и недопущении их до образования. Если, скажем, взять Русский Биографический Словарь, который включает биографии особо выдающихся людей, то совершенно непонятно, каким образом при всех тех ужасах, притеснениях и прочем гнёте невыносимом, который так любит расписывать красная пропаганда (привлекая свидетельства уважаемых людей, притерпевших до 17 года всякие несправедливости) в России смогли реализовать себя следующие господа:

Медведев Александр Семенович - общественный деятель (1857 - 1908), сын крестьянина Тверской губернии Весьегонского уезда, по происхождению карел. По окончании курса в Демидовском лицее в Ярославле, поступил на службу тверского губернского земства, заведуя страховым отделом губернской земской управы. Избранный в уездные и губернские гласные, много поработал над постановкой народного образования.

Карташев, Антон Владимирович - сын крестьянина; родился в 1875 г. Окончил Санкт-Петербургскую духовную академию, где состоял доцентом,

Анисимов, Василий Афанасьевич, математик, сын крестьянина Смоленской губернии. Родился в 1860 году; окончил курс в Московском университете; в 1889 году назначен приват-доцентом в Московском университете и защитил магистерскую диссертацию "Основания теории линейных дифференциальных уравнений" (Москва).

Ашешов, Николай Петрович, талантливый журналист. Родился в 1866 году; сын крестьянина. Окончил курс в Московском университете по юридическому факультету.

Суслова (Надежда Прокофьевна) - доктор медицины, дочь крестьянина (родилась в 1843 г.)

Бондарев, Сергей Иванович, - русский политический деятель (родился в 1872 г.), по происхождению крестьянин Самарской губернии, кончил учительский институт и физико-математический факультет Казанского университета (1893)

Усов (Михаил Михайлович) - зоолог, сын крестьянина, родился в 1845 г. Окончил курс в уездном училище и потом в нижегородской гимназии, в 1864 г. поступил в Санкт-Петербургский университет,

Булат Андрей Андреевич ... политический деятель, родился в 1872 г., литовец, католик, крестьянин Сувалкской губернии; кончил Петербургский университет по юридическому факультету


ну и так далее.
нет ни сил ниже желания выписывать всех выдющихся людей России XIX - начала XX вв, имевших крестьянское происхождение и высшее образование.

Так что, как и в случае с ''черой осёдлости'', не надо лепить абсолют из пагубной тенденции.

И черта осёдлости не была герметичной и притеснения не были тотальными. Это вам не коммунизм со 99.99% процентным искоренением целых классов и сословий.

[dlily9]

нет ни сил ниже желания выписывать всех выдющихся людей России XIX - начала XX вв, имевших крестьянское происхождение и высшее образование...И черта осёдлости не была герметичной и притеснения не были тотальными. Это вам не коммунизм со 99.99% процентным искоренением целых классов и сословий.

Забыли Ломоносова
Да все они учились хорошо, что не скажешь о вас. Ваши примеры - исключения. Нас в 4 классе(?) учили, что исключения лишь подтверждают правило.
И крепостное право было бедствием, от которого Россия не может избавиться, и черта оседлости обернулась катастрофой, последствия которой незвестно куда приведут.

[vovap]

Да все они учились хорошо, что не скажешь о вас.

От модератора - участникам рекомендуется избегать подобных выпадов.

[Sergey_P]

Мда... Пожалуй прав ДП, оперировать ощущениями нельзя совершенно, у меня они одни, а у автора этого текста другие.

Особенно мне нравятся ощущения от событий 100+ летней давности Вы эээээ не вечный?

[Lavash]

Забыли Ломоносова
Да все они учились хорошо, что не скажешь о вас. Ваши примеры - исключения. Нас в 4 классе(?) учили, что исключения лишь подтверждают правило.
И крепостное право было бедствием, от которого Россия не может избавиться, и черта оседлости обернулась катастрофой, последствия которой незвестно куда приведут.

Простите, о какой катастрофе речь? И что, в России до сих пор крепостное право, если она не может от него избавиться?

[Gennadiy]

Простите, о какой катастрофе речь?

Революцией 1917 года.

[Lavash]

Революцией 1917 года.

Тады понятно.