Как зародилась жизнь на этой планете?

User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Вот именно, что нет. При случайных мутациях за один шаг перейти в другую нишу нельзя, и вид неизбежно должен пройти через ряд (весьма продолжительный) промежуточных состояний, существующих в своей прошлой нише, каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида.


Уже говорили о том, что помимо эволюции на основе случайных мутаций существуют и "альтернативные" формы закрепления признаков во многих особях популяции (неполовые).


Какие? Ретро-вирусы? Ну, это только чья-то гипотеза (не доказанная, как я понял). И как они способны направленно изменять ДНК в сторону возникновения более сложных организмов - непонятно (если они меняют ее случайным образом, то от мутаций они, вобщем-то, не сильно отличаются).

И почему вы считаете что "каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида".


Потому, что новый вид пытается занять новую экологическую нишу, в старой он окажется, соответственно, слабее. В случае конкуренции в одной нише простой, но отлаженный организм всегда победит.

Ведь как правило пики эволюционного хода происходят в моменты изменения среды - когда носители того, что было отшлифовано тысячелетиями погибают, освобождая огромную нишу для размножения и выживания мутантам, мало-мальски приспособленным к жизни в новой среде.


Не думаю, что изменения в среде происходят достаточно часто для того, чтобы ими можно было объяснить все многообразие видов. В океане, например, вообще мало что меняется. Плюс, большинство экологических ниш определены не средой обитания, а отношением к другим видам в той же среде.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:это только чья-то гипотеза (не доказанная, как я понял). И как они способны направленно изменять ДНК в сторону возникновения более сложных организмов - непонятно (если они меняют ее случайным образом, то от мутаций они, вобщем-то, не сильно отличаются).


В сети полно материала о горизонтальном переносе генов. Причем половина описывает фактические данные (а не теоретические). Большая разница в том - что генетическому изменению могут подвергаться вся популяция или крупная выборка из популяции...

Melkor wrote:Не думаю, что изменения в среде происходят достаточно часто для того, чтобы ими можно было объяснить все многообразие видов. В океане, например, вообще мало что меняется. Плюс, большинство экологических ниш определены не средой обитания, а отношением к другим видам в той же среде.


А зачем объяснять "все многообразие" лишь одним пунктом. Обратите внимание - мы уже перечислили достаточно пунктов (разных) которые оказывают влияние на генетику живого. Если у вас есть дополнительные сведения на этот счет - высказывайтесь... Давайте обсудим.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:В сети полно материала о горизонтальном переносе генов. Причем половина описывает фактические данные (а не теоретические). Большая разница в том - что генетическому изменению могут подвергаться вся популяция или крупная выборка из популяции...


Горизонтальный перенос генов, с его взрывным нелинейным характером, еще меньше похож на случайный процесс (тем более, что вирус, переносящий случайные куски ДНК случайным представителям других видов, вряд ли может как-то способствовать эволюции - шансы на успех у него при таком раскладе намного меньше, чем даже у случайной мутации). Еше раз подчеркну, что, на мой взгляд, необъяснимо случайностью стремление организмов к усложнению (часто резкое и спонтанное), в то время как просто выживаемость (и приспособляемость к изменениям окружающей среды) у простых организмов выше. Например, вероятность появления примитивного вида, которой уничтожит и использует для репродуцирования самого себя всю остальную жизнь на планете, намного выше, чем вероятность появления человека (хотя в итоге может оказаться, что речь идет об одном и том же виде :)).

Еще следует обратить внимание, что времени на эволюцию, по большому счету, было не так уж много. Homo sapiens возник (по официальным научным данным) 50,000-100,000 лет назад, и с тех пор практически не изменится, а первые хордовые появились 600,000,000 лет назад, т.е времени на их эволюцию в человека было всего лишь в 6,000-10,000 раз больше.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:Еще следует обратить внимание, что времени на эволюцию, по большому счету, было не так уж много. Homo sapiens возник (по официальным научным данным) 50,000-100,000 лет назад, и с тех пор практически не изменится, а первые хордовые появились 600,000,000 лет назад, т.е времени на их эволюцию в человека было всего лишь в 6,000-10,000 раз больше.


Странная арифметика. Получается если бы с вами вели эту беседу 49,999-999,999 лет назад (год спустя возникновения человека) то можно было бы говорить о том что и времени для эволюции из хордовых в человека было бы 600,000,000 раз больше. :) Это не верный подход, имно... Тем более ход эволюции был далеко не линейным. Но мы уже начинаем повторятся. ***
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Еще следует обратить внимание, что времени на эволюцию, по большому счету, было не так уж много. Homo sapiens возник (по официальным научным данным) 50,000-100,000 лет назад, и с тех пор практически не изменится, а первые хордовые появились 600,000,000 лет назад, т.е времени на их эволюцию в человека было всего лишь в 6,000-10,000 раз больше.


Странная арифметика. Получается если бы с вами вели эту беседу 49,999-999,999 лет назад (год спустя возникновения человека) то можно было бы говорить о том что и времени для эволюции из хордовых в человека было бы 600,000,000 раз больше. :)


Так чем меньше период, тем больше погрешность.. Я согласен, что подход очень нестрогий, но какое-то общее статистическое представление он дает. Опять же, если эволюция двигалась скачками, то что ее провоцировало (просто изменений в среде недостаточно, по-моему)?
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

Арифметика странная еще и потому, что говорится о виде и о типе. Вы сравните количество особей там и там, а также скорость размножения человека и какой-нибудь рыбы. А теперь все это перемножьте.

И потом, говорить, что человек не изменился за последние 50000 лет, это значит не видеть вокруг себя ничего. За это время человек (точнее, где-то за 80000) разделился на несколько рас, и неизвестно, чтобы было с ними дальше, если бы их разделили физически еще на несколько десятков тысяч лет. И это при том, что люди своим поведением мешают эволюции (об этом мы уже говорили). А ведь прошло-то всего навсего несколько тысяч поколений.
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

Изменения в среде бывают разные. Бывает достаточно нескольких поколений для закрепления признака на всей популяции просто потому, что все остальные погибают. Например, посмотрите, как быстро бактерии приобретают устойчивость к антибиотику или насекомые к инсектициду. Просто отбор получается очень жесткий.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

alex217 wrote:Арифметика странная еще и потому, что говорится о виде и о типе. Вы сравните количество особей там и там, а также скорость размножения человека и какой-нибудь рыбы. А теперь все это перемножьте.

И потом, говорить, что человек не изменился за последние 50000 лет, это значит не видеть вокруг себя ничего. За это время человек (точнее, где-то за 80000) разделился на несколько рас, и неизвестно, чтобы было с ними дальше, если бы их разделили физически еще на несколько десятков тысяч лет. И это при том, что люди своим поведением мешают эволюции (об этом мы уже говорили). А ведь прошло-то всего навсего несколько тысяч поколений.


А кто, собственно, писал, что человек не изменился вообще? Изменился, но незначительно, в пределах подстройки под разные условия (и в пределах одного вида). А среда, кстати, менялась весьма существенно - ледниковый период прошел, например. Да, примитивных хордовых, вероятно, было больше, чем людей, но еще раз подчеркну, что эти рассуждения не претендовали на строгость. Основная идея была - показать, что убежденность в том, что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна


А что, есть какой либо фактический материал полностью опровергающий невозможность подобной скорости хода эволюции?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна


А что, есть какой либо фактический материал полностью опровергающий невозможность подобной скорости хода эволюции?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна


А что, есть какой либо фактический материал полностью опровергающий невозможность подобной скорости хода эволюции?


Как Вы себе представляете такой материал? Любые догадки относительно эволюции так и останутся догадками, т.к. проверить их невозможно в принципе. Случайностью вообще любое событие можно "объяснить".
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor. Но сама ТЭ не на дереве росла ведь. Собственно она вся и построена на основе фактического материала. Есть нечто более стройное на сегодняшний день объясняющий развитие живого на основе одного лишь фактического материала (а не веры в бога, к примеру).
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:Melkor. Но сама ТЭ не на дереве росла ведь. Собственно она вся и построена на основе фактического материала. Есть нечто более стройное на сегодняшний день объясняющий развитие живого на основе одного лишь фактического материала (а не веры в бога, к примеру).


Насколько я понимаю, познания науки о механизмах функционирования и размножения клетки на данный момент сложно назвать исчерпывающими. Т.е. более или менее известно, что происходит, но не как, и тем более не почему. На мой взгляд, в подобной ситуации утопично пытаться объяснить механизм появления новых видов с механистических позиций.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor. В самом глубоком и философском смысле наверное вообще что-то тяжело описать "исчерпывающе". Если же говорить о системе простых причинно-следственных связей наблюдаемых явлений, то ТЭ на мой взгляд верна. Возможно где то недостает данных. Возможно где-то есть просчеты и ошибки. Но сути это не меняет... Например то как Гиппократ в свое время описывал функционирование и предназначение органов человека - с современной позиции может рассмешить даже школьника. Но ведь не в этом суть, что у него не хватало всего комплекса объективных знаний для исчерпывающего понимания медицины - он видел общую суть зависимостей и тенденция его размышлений была прогрессивна.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:Если же говорить о системе простых причинно-следственных связей наблюдаемых явлений, то ТЭ на мой взгляд верна. Возможно где то недостает данных. Возможно где-то есть просчеты и ошибки. Но сути это не меняет... Например то как Гиппократ в свое время описывал функционирование и предназначение органов человека - с современной позиции может рассмешить даже школьника. Но ведь не в этом суть, что у него не хватало всего комплекса объективных знаний для исчерпывающего понимания медицины - он видел общую суть зависимостей и тенденция его размышлений была прогрессивна.


Ну, т.е. единственная заслуга ТЭ в том, что она худо-бедно, но пытается объяснить возникновение видов с механико-материалистических позиций (т.к. пока убежденность в том, что ее "общая суть" верна, может быть основана только на вере).

Return to “Наука и Жизнь”