За веру, фюрера и отечество

User avatar
zor0n
Уже с Приветом
Posts: 630
Joined: 01 May 2001 09:01
Location: Москва -> New York

Post by zor0n »

Gennadiy wrote:
zor0n wrote:Кого "всех" ?!?!?! 8O Речь идет о памятнике, не о людях. Даже если предположить, что среди группы подонков, которым он поставлен, найдется один сравнительно порядочный человек, это по-Вашему, оправдывает данный памятник?

Нет уж именно о людях. Которые поставили памятник с целью опорочить именно этого одного порядочного. Это если я правильно понял идею Leonida_V.
Впрочем в данном конкретном случае мне кажедся есть какие-то другие скрытые от глаз причины. Может просто глупость. Может злой умысел. Данных маловато.


И каким же образом идея запретить (буквой закона) установку подобного группового памятника "порочит" данного человека? Никто же не призывает его эксгумировать и выстреливать в сторону нашего соседа a-la Гришка Отрепьев. Все что говорилось - не нужно нам такого группового памятника. Хотите памятник конкретному человеку - подавайте на рассмотрение. А мешаете всех в одну кучу - получите результат. Ложка дегтя, так сказать, в бочке меда.

Мое личное убеждение: ставить человеку памятник и называть его именем что бы то ни было можно не ранее чем через 100 лет после его смерти, когда большинство коньюктурных соображений уйдут. А если уж руки чешутся памятник поставить, а "героя" нет - поставьте Моцарту. Или Вивальди. :umnik1:
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

zor0n wrote:И каким же образом идея запретить (буквой закона) установку подобного группового памятника "порочит" данного человека?

Леонид писал о тех кто поставил этот памятник и о тех кто подыграл им на руку раздув эту новость. Еси теперь будем всенародно запрещать - еще польше подыграем.
Мое личное убеждение: ставить человеку памятник и называть его именем что бы то ни было можно не ранее чем через 100 лет после его смерти, когда большинство коньюктурных соображений уйдут.

А как же "бронзовый бюст на родине героя"? ;)

P.S. А портреты живых президдентов в кабунетах вешать можно? Чем это от памятников отличается?
Aquila non captat muscas
User avatar
zor0n
Уже с Приветом
Posts: 630
Joined: 01 May 2001 09:01
Location: Москва -> New York

Post by zor0n »

Gennadiy wrote:Леонид писал о тех кто поставил этот памятник и о тех кто подыграл им на руку раздув эту новость. Еси теперь будем всенародно запрещать - еще польше подыграем.


Так опять же, политическая коньюктура не отменяет того факта, что данный памятник - это оскорбление многим (если не всем) людям, потерявшим в ту войну родных. А значит - нельзя этот памятник оставлять. Опять-таки, мое личное мнение. Даже если оно кому-то поигрывает, льет воду на чью-то мельницу и поет с чужого голоса. :gen1:

Gennadiy wrote:А как же "бронзовый бюст на родине героя"? ;)

P.S. А портреты живых президдентов в кабунетах вешать можно? Чем это от памятников отличается?


А вот тут я с Вами на 100% согласен. :beer:
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15176
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Gennadiy wrote:.... Я предпочту видеть памятник Карлу XII чем Сталину.


И Петру I -oму? И Николаю II? - много россиян погибло во время их правлений, да при ком не погибало то? Так что теперь нам чужие должны быть милее своих, пусть плохих?
Tigrius
Уже с Приветом
Posts: 266
Joined: 23 Oct 2004 22:07

Post by Tigrius »

zVlad wrote:
Gennadiy wrote:.... Я предпочту видеть памятник Карлу XII чем Сталину.


И Петру I -oму? И Николаю II? - много россиян погибло во время их правлений, да при ком не погибало то?

Конечно, ни Петру I, ни Николаю II, ни Гитлеру, ни Сталину памятник ставить не нужно. :umnik1:
User avatar
asking
Уже с Приветом
Posts: 3692
Joined: 01 Jun 2002 23:34
Location: Грёбанная Кали...

Post by asking »

Как я не люблю все эти переименования улиц и сносы памятников :? Конечно, если на каждом углу стоит памятник Ленину, то это ненормально. Однако, историю нужно чтить и помнить, несмотря на её восприятие на сегодняшний день.
Нет - колорадской напасти!
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Post by sergey1234 »

Вот групповое фото - вроде бы казаки фон Панвица и Кононова.

http://www.ljplus.ru/img2/s/h/shurigin/predateli2.JPG

Еще много фотографий и ссылок есть тут, на русском языке:

http://talks.guns.ru/forummessage/36/65622.html
http://www.ww2.ru/forum//index.php?showtopic=2874
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Gennadiy wrote:
Герасим wrote:Ну и в Москве поставили.
Думаете в штатaх недовольных этим памятником не будет?

На Привете?
В штатах в каждом книжном магазине вы можете купить книги Гитлера, Сталина, Мао. А это ведь тоже памятники. Особых криков по этому поводу не вижу..


Довольно странно не видеть разницу между книгами и монументами.
Кстати, и в США были какие-то "крики". По поводу "Протоколов сионских мудрецов". И из продажи их изъяли...
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Герасим wrote:Довольно странно не видеть разницу между книгами и монументами.

Монумент поставленый частным лицом по сути ничем от издания книги частной компанией не отличается.
Кстати, и в США были какие-то "крики". По поводу "Протоколов сионских мудрецов". И из продажи их изъяли...

www.amazon.com подойдет? Они там есть. Стоят $11. С коментарием что они их не одобряют, но свобода и отсутствие цензуры важнее.
Так же они есть на сайте крупнейшей сети книжных магазинов США - Barnes and Noble. www.bn.com. И на сайте второй по величине сети Borders. www.borders.com.
Кто и откуда их изьял - я не знаю. У трех курпнейших американских книготорговцев они есть. Так что если сильно надо можете заказать.
Aquila non captat muscas
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

New York, NY, September 22, 2004 … The Anti-Defamation League (ADL) today welcomed the decision by Walmart.com to remove the notorious anti-Semitic forgery, The Protocols of the Learned Elders of Zion from its online catalog of books after receiving and taking into consideration "significant customer feedback."


http://www.adl.org/PresRele/Internet_75/4566_75.htm

Я про эту историю слышал. Были недовольные и книгу убрали...

Всё же книги и монументы - вещи принципиально разные. Книги - это идеи и информация. Которую как бы не стоит ограничивать...
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Герасим wrote:Я про эту историю слышал. Были недовольные и книгу убрали...

Ах это Волмарт. :mrgreen: Это конечно круто. Еще бы аптеку или мясную лавку привели в пример.
Впрочем это частная контора - что хотят то и делают. Уверен найдется магазин в котором нет ни одной книги Шекспира. Из принципиальных соображений.
Вот если каких-то книг не будет вообще нигде. Или нигде практически. Тогда это будет агрумент. А пока я знаю в Америке запрещена только детская порнография.
Всё же книги и монументы - вещи принципиально разные. Книги - это идеи и информация. Которую как бы не стоит ограничивать...

То есть памятник это куда более безобидная штука?
Aquila non captat muscas
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Gennadiy wrote:
Герасим wrote:Я про эту историю слышал. Были недовольные и книгу убрали...

Ах это Волмарт. :mrgreen: Это конечно круто. Еще бы аптеку или мясную лавку привели в пример.


А Вы что "в пример" ожидали?

Продавали книгу. Были видимые "крики". Книгу из продажи убрали... Аналогично тому памятнику, будут достаточно громкие "крики" - уберут...

Или Вы об чём?
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Герасим wrote:Или Вы об чём?

Об этом:
zVlad wrote:Россия жила и должна жить по принципу - кто к нам с мечом пришел тот от меча и погибнет. Никаких памятников врагам - только своим, тем кто защищал и участвовал в защите Родины, в том числе Сталину.

Кричачть имеет право кто хочет. Как и слушать или не слушать кричащего. Но когда это возводится в принцип и подтверждается законом или государственным давлением, то это уже совсем другое дело.
То есть в данном случае, если крики общественности убедят создателей памятника его убрать, это одно. А если мер Москвы (или где он там) пригонит отряд милиции, бульдозер и снесет его под бурные овации или генеральный прокурор арестует создателей за неуплату налога в 1986 году и следователи уговорят их не лезть на рожон, это совсем другое.
Aquila non captat muscas
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Герасим wrote:А Вы что "в пример" ожидали?

Примера официального запрета.
Aquila non captat muscas
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Gennadiy wrote:То есть в данном случае, если крики общественности убедят создателей памятника его убрать, это одно. А если мер Москвы (или где он там) пригонит отряд милиции, бульдозер и снесет его .


Памятники сносят не "создатели", а именно городские власти.

Мне не ясна принципиальная разница в сносе памятника под давлением разгневанных горожан и изъятием книги под давлением разгневанных активистов.

Вот только сегодня у нас подписи собирали в собачьем парке. Против прокладывания беговой и велосипедной дорожки поблизости. И строительства пешеходного моста на месте, где собаки купаются... Если возымеет действие - это "мерзкая политическая акция" будет?
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Герасим wrote:Памятники сносят не "создатели", а именно городские власти.
Если этот памятник не на земле принадлежащей городу, а в частных владениях - то это безаконие. Какими придурками бы не были те, кто его установил.
С памятниками возводимыми государством конечно совсем другие подходы должны действовать. Государственные памятники - символ государственной политики. Установи такой памятник государство - надо было бы возмущатся в полный голос.
А памятники устанавливаемые частными лицами... Да кому какое дело кто какому Богу или Мамоне молится?
Мне не ясна принципиальная разница в сносе памятника под давлением разгневанных горожан и изъятием книги под давлением разгневанных активистов.
Вопрос не почему она изьята, а кем она изъята. А так конечно разницы никакой. Запрет книги был бы даже более вопиющим событием. Если бы он, такой запрет, был.
Aquila non captat muscas
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Gennadiy wrote:Впрочем в данном конкретном случае мне кажедся есть какие-то другие скрытые от глаз причины. Может просто глупость. Может злой умысел. Данных маловато.

Доска установлена людьми с легко просматриваемыми прибалтийскими корнями, люди действовали в духе настроений, царящих в этих республиках - приравнивание воевавших в антигитлеровской коалиции и таковых же, боровшихся с большевизмом в рядах СС. Сама идея установки доски в том виде, в котором она имеет место быть, носит провокационный характер, как впрочем и намерение доску убрать, и поэтому полагаю самым разумным устраниться от всякого разбирательства по этой теме. Еще не хватало, чтобы эти манипуляторы еще и мной манипулировали. Много чести.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15176
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Gennadiy wrote:..... если крики общественности убедят создателей памятника его убрать.....


Из заметки в Известиях очевидно что ничьи ни крики ни обоснования не заставят создателей памятника его убрать. Мне, например, практически очевидно также что памятник сей и был водружен с целью вызвать негативную реакцию вменяемой части населения. Зачем? Вариантов может быть много, по ходу развития событий выявится.

Что касаемо городская та земля где стоит памятник или частная. Важно не это а то что по всей видимости доступ к этой земле свободен и лицезреть памятник может всякий. Это уже общественный вопрос и заниматься этим должна городская власть. Вот если бы памятник стоял у кого-то на бэкярде, то и хрен с ним - стой.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15176
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

http://www.fontanka.ru/148330

Особо примечательно наличие в списке фон Панвица, - вообще не имеющего отношения ни к белоэмигрантам, ни к России в целом. Гельмут Вильгельм фон Панвиц - кадровый офицер вермахта, родившийся и выросший в Германии, и воевавший против России еще в Первую мировую войну. Во время Великой Отечественной сперва командовал ударным отрядом 45-й пехотной дивизии, которая зверствовала в Белоруссии, и дошел от Брест-Литовска до Курска, а потом, в декабре 1944 года, по личному приказу своего шефа, рейхсфюрера СС Гиммлера, начал формировать кавалерийский корпус СС из российский эмигрантов и советских военнопленных, перешедших на сторону фашистов. - Тот самый "15-й казачий кавалерийский корпус войск СС", прославившийся разве что карательными операциями и резней мирных жителей в Италии и Югославии, скромно поименованный на памятнике "15 кавалерийским корпусом".

Как удалось установить, земля, на которой стоит памятник эсэсовцам, принадлежит городу, и ответственность за все на ней находящееся несет местная управа.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15176
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

http://www.white-guard.ru/sokol/5jun2004_sokol.htm

5 июня в 12-00 возле единственных в России памятников Вождям Белого Движения и Казачьим Атаманам у стен известного московского храма Всех Святых Патриаршего подворья во Всехсвятском на Соколе состоялось церковное поминовение атаманов Петра Краснова, Андрея Шкуро, Тимофея Доманова, Гельмута фон Паннвица и других, а также 70 тысяч казаков XV Казачьего кавалерийского корпуса и Казачьего Стана, членов их семей, насильственно выданных в мае-июне 1945 г. по приказу англо-американской оккупационной администрации в австрийском городе Лиенц и других местах Европы на уничтожение палачам НКВД и СМЕРШа.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15176
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Посмотрел я так же (бегло) сайт НФ "Память Чести". Удивила насыщенность раздела "Красные", где в подразделе "Исторические документы" приведенно ровно два документа:

http://www.white-guard.ru/reds/docs.ptml
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Gennadiy wrote: мне кажедся есть какие-то другие скрытые от глаз причины. Может просто глупость. Может злой умысел. Данных маловато.

В мiре ежедневно происходит 1 652 235 258 глупостей (примерно). Из них процентов 25 ужасны, и 2% преступны.
Забота главного редактора свободной прессы правильно понять ненавязчивый намёк старшего товарища и правильно выбрать нужную глупость, и послать на репортаж не Иванова, не Сидорова, а именно Петрова, которому характерен весьма определенный стиль освещения любого события.
А на другую глупость послать Иванова, которому доктора еще в детстве прописали розовые очки и он так и сросся с ними ...
И никакого насилия над свободным мнением свободного журналиста в свободной газете под управлением свободного редактора.
В свободном обществе нет надобности организовывать «письма трудящихся» и «стихийные демонстрации за мир во всём мiре». Достаточно послать/не послать определенного Сидорова на митинг, даже если он из трёх человек...
И процесс пошёл ...

И мы работаем над его проталкиванием тоже совершенно свободно.

Честь имею кланятся.
Это мое последнее сообщение в данной теме. Прошу простить - увлёкся ...
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Герасим wrote:Вот только сегодня у нас подписи собирали в собачьем парке. Против прокладывания беговой и велосипедной дорожки поблизости. И строительства пешеходного моста на месте, где собаки купаются... Если возымеет действие - это "мерзкая политическая акция" будет?

offtop, но я бы подписался, чтобы не только проложили, но и вообще бы закрыли такой парк, а то меня уже достали собаководы, которым мало unleash area (просто охренительных размеров в High Park-е) и они своих любимцев спускают с поводка без намордников у самого входа в парк. пардон, наболело. :х
логика простая - зачем особый парк, если все равно никто его границ не соблюдает :pain1:

Return to “Вопросы Истории”