13-14 февраля 1945-го года

[vovap]

Япония в 1945 году оставалась очень опасным противником и война принимала затяжной характер. Две самые мудрые вещи, которое американское правительство сделало во время войны с Японией, это 1) интернирование японцев, живущих в Америке, и 2) атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Именно после последнего японцы поняли, что дальнейшее продолжение войны бессмысленно, и подписали капитуляцию.

Да ерунда это, дорогой Redneck, просто ерунда.
Япония к тому времени был уже никаким противником. Японский флот был уничтожен полностью. Японская авиация была уничтожена практически полностью и американская авиация могла беспрепятственно поражать цели на всей территории Япании.
Японский торговый флот был практически уничтожен а острова блокированы, импорт- экспорт парализованы.
Японская промышленность (значительно более слабая, нежели немецкая) была уже большей частью разрушена и парализована отсутствием сырья. Япония - маленькое островное государство и не способно существовать без получения сырья морем (война -то началась из-за американского нефтяного эмбарго)
Единственной крупной боеспособной группировкой японских войск была квантунская армия, находившаяся в Китае. Которая физически не могла ни переправиться в Японию, ни причинить никакого вреда союзникам.
Так что никакого затяжного характера война не принимала. Положение Японии было совершенно безнадежным, что отлично понимало и японское правительство, которое как раз в те дни обсуждало пути заключения мира.
Основным камнем приткновения был вопрос о безоговорочной капитуляции - в то время как японци во что бы то ни стало хотели сохранить императорскую власть и фигуру императора. Что, кстати говоря, именно так и было впоследствии договорено.

[DmTs]

Кстати, тут иногда доходит до печальных приколов. Исторический центр Нюрнберга находится внутри крепостной стены. То есть, всё там было очень старое. И вот, когда гуляешь и на месте когда-то стоявших средневековых зданий встречаешь послевоенное - видишь, где союзники поработали..

Да в Нюрнберге трудно не заметить где они поработао - там внутри крепостной стены ничего старого и нет, кроме кирхи и древней пивной кажется.. Все остальное - стекло и бетон, с логотипами модных торговых марок..
То же самое Штутгарт - два три старых здания на площади и усе..
Мюнхен - исторический центр - старые дома через один с современными ГУМами/ЦУМами.. и т.д.

Нет смысла вдаваться в бессмысленный спор с Реднеком о том, кто виноват в том, что он Реднек. Это все перетиралось здесь не раз и если человек не понимает объективные вещи - значит это не соответствует его субъективным взглядам. А таких убедить невозможно или очень трудно.


ИМХО - когда страна на войне - нельзя говорить что тот или иной город в этой стране мирный или люди некоторые там мирные - даже учителя или библиотекари. Все солдаты - и на фронте и в тылу. Если часть граждан считает себя непричастными к войне которую ведет ее страна - это практически предательство. И такие страны обречены

[vovap]

Если часть граждан считает себя непричастными к войне которую ведет ее страна - это практически предательство. И такие страны обречены

На что?

[DmTs]

На поражение в войне, ес-но

[Sergey___K]

... которые бы погибли при ....

В истории ... "если бы" - не бывает.

Вы забыли добавить

[Sergey___K]

Япония к тому времени был уже никаким противником. Японский флот был уничтожен полностью. Японская авиация была уничтожена практически полностью и американская авиация могла беспрепятственно поражать цели на всей территории Япании.

Ерунда это все, ерунда.
Германия к тому времени передала Японии know-how на Me-262 (если я марку ен попутал) (не говоря о своих разработках), и японцы начали разработку управляемых ракет. К моменту планировавшейся высадки в 1946 году у них бы это уже было. (По History Ch. была на это тему передача, во время которй я тихо присвистывал.)

Японская промышленность (значительно более слабая, нежели немецкая) была уже большей частью разрушена и парализована отсутствием сырья

Вы когда нибудь имели дело с разъяренным зверьком, ну например, котенком? Но лучше крысой?

P.S. Вот тут
http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=43664

[VladDod]

Вы когда нибудь имели дело с разъяренным зверьком, ну например, котенком? ...

Воспользуйтесь гранатой ...

[Sergey___K]

Вы когда нибудь имели дело с разъяренным зверьком, ну например, котенком? ...

Воспользуйтесь гранатой ...

Если у вас дома, почему бы и нет. Вас предупреждать?

[VladDod]

Вы когда нибудь имели дело с разъяренным зверьком, ну например, котенком? ...

Воспользуйтесь гранатой ...

Если у вас дома, почему бы и нет...

Ооо ... вот в этом я не на секунду не сомневался. Блин ... хуже фашистов ей богу ..

[Sergey___K]

Вы когда нибудь имели дело с разъяренным зверьком, ну например, котенком? ...

Воспользуйтесь гранатой ...

Если у вас дома, почему бы и нет...

Ооо ... вот в этом я не на секунду не сомневался. Блин ... хуже фашистов ей богу ..

Кто хуже фашистов?

[Vovka]

Не надо ляля
не СССР начал WWII, бомбил Гернику, Ковентри и Лондон

Гернику, Ковентри и Лондон конечно жалко, но они меня волнуют значитально меньше, чем Россия, где я живу. Поэтому все те ..., которые кричали "за Сталина", и которые допустили вот уже практически 90 лет коммунизма в России, несоизмеримо более мудаки в моей системе отсчёта, чем все фашисты, вместе взятые.

[dot_de]

Не надо ляля
не СССР начал WWII, бомбил Гернику, Ковентри и Лондон

Гернику, Ковентри и Лондон конечно жалко, но они меня волнуют значитально меньше, чем Россия, где я живу. Поэтому все те ..., которые кричали "за Сталина", и которые допустили вот уже практически 90 лет коммунизма в России, несоизмеримо более мудаки в моей системе отсчёта, чем все фашисты, вместе взятые.

Может быть, может быть. Но по-моему, строить свою систему отсчёта, помещая туда последние 90 лет, могут иметь право те, кому сейчас лет эдак 50 и более. Мы знаем, что было плохо, а что - хорошо. Но вот только при Совке я что-то не припомню такого количества смелых и умных антикоммунистов, как сейчас. А теперешние поголовно утверждают, что они раскрывали преступную суть КПСС ещё будучи в детском саду.

[wolfboy]

Как раз бомбы на Японию были нужны -- именно они заставили Японию прекратить войну. А не то бы война на Тихом океане продолжалась бы ещё не один год.

Уважаемые господа, в числе всего прочего, может нужно ввести единую нравственную систему оценки ОМП. Саддаму тоже было нужно применение хим. оружия, как быстрый и эффективный способ решения проблем с непокорным народом. У него были весьма серьезные причины применения ОМП. Мы ведь за это его не оправдываем, верно?
Так давайте если не жить, то хотя бы давать оценки по одним правилам.

PS Не говоря уж о том, что ОНИ были первыми...

[vovap]

Германия к тому времени передала Японии know-how на Me-262 (если я марку ен попутал) (не говоря о своих разработках), и японцы начали разработку управляемых ракет. К моменту планировавшейся высадки в 1946 году у них бы это уже было. (По History Ch. была на это тему передача, во время которй я тихо присвистывал.)

Дорогой Sergey___K, Вы уж поверьте мне, все это чепуха. Я мог бы расписаться тут на страници, рассматривая действительно очень интересную историю второй мировой, и, в частности, японской авиации, но суть дела проста. Япония к лету 1945 не обладала возможностями активно продолжать войну. В ходе битвы за окинаву она потеряла остатки боеспособных сил.
Видите ли, Япония в то время была отнюдиь не второй крупнейшей промышленной державой мира как сейчас. Ее ресурсы были весьма ограничены и первоначальные успехи основывались на несравненно более высоком уровне милитаризации промышленности. Кроме того, не обладая опытом колониальной Англии, Японци не придавали должного значения защите своих коммуникаций. В результате этого, к лету 1945 все ресурсы просто закончились. Япония жизненно зависит от импорта - а он был полностью парализаван. Американская авиация свободно и беспрепятственно достигала любую точку Японии. Причем как тяжелая стратегическая, так и авианосная - авианоснно-ударные соединения бесприпятственно приближались к берегам Японии в любой точке.
Поэтому, все эти, очень интересные сами по себе истории про разработки ровно никакого значения не имеют. Я бы сам мог Вам рассказать про реактивные человекоуправляемы бомбы "Ока", скажем, которые таки производились с 1944 и объяснить, почему их применение не увенчалось никакими успехами. Но все сие неважно - японская экономика просто останавливалась к этому времени. И никакой чудо не способно было заставить ее продежаться еще до 1946 и выпустить несколько тысяч Me-262 необходимых, чтобы хоть как-то повлиять на ход войны. К 1946 на территории Японии просто не осталось бы не одного работающего завода и двигающегося поезда.

Code: Select all

 Наша тяжелая промышленность подвергалась постоянным и все более мощным ударам бомбардировщиков. В первом квартале 1945 финансового года (с апреля по июнь) производство угля сократилось на 29%, стали на 65%, химическое производство упало на 48%, производство жидкого топлива — на 66% по сравнению с наивысшими показателями в годы войны. Сильно пострадала авиационная промышленность, наши самые крупные заводы были уничтожены на 96%. 

Для интереса - посмотрите, скажем, сколько времени потребовалось в СССР для доводки движка этого самого 262 - на котором потом летало первое поколение отечественных реактивных истребителей (немци, кстати, его так и не довели.)

И японское правительство это прекрасно понимало. К этому моменту оно занималось исключительно поисками возможностей заключения приемлемого мира. В частности, большие надежды возлагались на посредничество СССР -есдинственной страны коалиции не бывшей с Японией в состоянии войны.
Как я уже говорил, основным камнем преткновения был вопрос о безоговорочной капитуляции.

[Sergey___K]

Дорогой Sergey___K, Вы уж поверьте мне, все это чепуха.

Нет смысла, информации мало. и вообще, похоже на гадание на кофейной гуще. Ну, с экономической точки зрения, да. Япония таки сидела в полной ж. Какой эффект на авианосцы могло управляемые ракеты или че там было, трудно сказать. Гипотетически, не так уж и много надо.
С другой стороны, соотношение потерь американцев/японцам в наземных боях сколько было? Ну там 1/15. Вот и прикидывайте, сколько бы погибло бы японцев при запланированных потерях американцев в 100 тыс. При этом мое пролетарское сознание подсказывает, что и без ОМП япоские картонные домики при налетах типа дрезденских горели бы не менее страшно. Или вы думаете, что с началом высадки над Японией стали бы летать исключительно самолеты с листовками?

[VladG2]

Как раз бомбы на Японию были нужны -- именно они заставили Японию прекратить войну. А не то бы война на Тихом океане продолжалась бы ещё не один год.

Уважаемые господа, в числе всего прочего, может нужно ввести единую нравственную систему оценки ОМП. Саддаму тоже было нужно применение хим. оружия, как быстрый и эффективный способ решения проблем с непокорным народом. У него были весьма серьезные причины применения ОМП. Мы ведь за это его не оправдываем, верно?
Так давайте если не жить, то хотя бы давать оценки по одним правилам.

PS Не говоря уж о том, что ОНИ были первыми...

Интересно, когда Садам применял ОМП, всем было фиолетово.Вообще видимо всё сводится к тому на какой вы стороне. Садам - величайшее преступление. Труман, видимо благо, "спас тысячи и тысячи американских жизней, да и японских тоже". Всё же надо определиться преступление ли умышленно убивать мирных жителей или нет.

[Sergey___K]

Всё же надо определиться преступление ли умышленно убивать мирных жителей или нет.

Да, и давайте начнем с собственных жителей. Дальше можно перейти к абортам.

[VladG2]

Всё же надо определиться преступление ли умышленно убивать мирных жителей или нет.

Да, и давайте начнем с собственных жителей. Дальше можно перейти к абортам.

Для этого можно открыть другую тему.

[DmTs]

Нет смысла, информации мало. и вообще, похоже на гадание на кофейной гуще. Ну, с экономической точки зрения, да. Япония таки сидела в полной ж.

Информации немало, просто некоторым ее лень искать - не потому ли что она противоречит их взглядам?

Какой эффект на авианосцы могло управляемые ракеты или че там было, трудно сказать. Гипотетически, не так уж и много надо.

после апреля 45 го в состав ВМС США вступил новый авианосец - Окинава.. Ему всякие управляемые ракеты были пофигу..

При этом мое пролетарское сознание подсказывает, что и без ОМП япоские картонные домики при налетах типа дрезденских горели бы не менее страшно. Или вы думаете, что с началом высадки над Японией стали бы летать исключительно самолеты с листовками?

Мда, с информацией видно катастрофа. И домики горели и листовки разбрасывали..

[DmTs]

Интересно, когда Садам применял ОМП, всем было фиолетово.Вообще видимо всё сводится к тому на какой вы стороне. Садам - величайшее преступление. Труман, видимо благо, "спас тысячи и тысячи американских жизней, да и японских тоже". Всё же надо определиться преступление ли умышленно убивать мирных жителей или нет.

Победитель всегда оправдает уничтожение тысяч мирных жителей противника ради спасения сотен своих солдат. Но проигравшему он этого никогда не простит

[VladDod]

Победитель всегда оправдает уничтожение тысяч мирных жителей противника ради спасения сотен своих солдат. ..

Я и лучшую демагогию слышал ... дескать ядерные бомбардировки были проведены исключительно в интересах мирного населения Японии ... мол в противном случае злые самураи сами бы похерили своих женщин и детей! (БиБиСи) ... Как вам такая логика.

[DmTs]

Это не демагогия, это право победителя - создавать свою историю

[vovap]

Нет смысла, информации мало. и вообще, похоже на гадание на кофейной гуще. Ну, с экономической точки зрения, да. Япония таки сидела в полной ж. Какой эффект на авианосцы могло управляемые ракеты или че там было, трудно сказать. Гипотетически, не так уж и много надо.

Информации навалом - известно все вплотиь до стенограм заседаний японского кабинета. Про ракеты же еще раз говорю Вам - что это чепуха. Никаким чудо-оружием они не являлись.Немци применяли управляемые противокорабельные ракеты с 1943. Не говоря о Фау-1 и Фау-2. И добились крайне незначительных результатов с ними. Японци располагали человекоуправляемыми ракетами с 1944 - и тоже не добились ими практически ничего.

[Участник]

Мое мнение такое:

1. Ядерное оружие было использовано с целью принудить Японию к быстрой капитуляции.

Быстрая капитуляция нужна была для того чтобы избежать крупных потерь американской армии. Стоял выбор: либо затяжная осада либо штурм Японских островов либо быстрая капитуляция.

Если бы американцам пришлось высаживаться на японские острова с моря это была бы война уже не техники, а война солдат. При этом известно, что Япония имеет гористый рельеф, где каждая сопка может быть укрепленным пунктом. При этом японские самураи имели бы краткосрочные преимущества, сидя на этих сопках, они воевали бы на своей земле, которую хорошо знали и к тому же, самураи "не сдаются".
Насчет того, сколько могла продержаться Япония, вспомните осажденный Ленинград. 200-300 тысяч потерь со стороны США в случае штурма - вполне возможно. Если вспомнить, сколько составили их потери за всю войну, то такие потери имели для них значение.

2. Вторая цель заключалась в том, чтобы не допустить дальнейшего продвижения армии СССР в Азии. И это не пустой звук, так как СССР успел "освободить" уже немало. СССР все таки успел даже оттяпать кусок исконно японской территории. Если бы война затянулась, то с высокой вероятностью на территории северной Японии было бы создано что-нибудь вроде Японской Народно Демократической Республики. Т.е. проведена "демократизация" по-советски. А может быть Хоккайдо было бы объявлено даже частью СССР как и Курильские острова.

3. Наглядная демонстрация СССР ядерной дубинки: на тот случай, если бы Сталину захотелось еще повоевать и освободить народы Европы от "клики буржуазии и капиталистов". Армия у него готова была пробежать еще немного до Атлантики. Еще "чуть-чуть" бы советских солдат полегло, для Сталина это было не очень важно, ведь бабы бы еще нарожали.

[VladDod]

СССР все таки успел даже оттяпать кусок исконно японской территории....

Это о чем? Кстати ... ни Карафуто ни Хоккайдо исторически вроде не были "исконно японскими" территориями.