Петр I

User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Петр I

Post by machineHead »

Для начала немного лирики:

"Люблю тебя, Петра творенье
Люблю твой строгий, стройный вид,
Невы державное теченье,
Береговой её гранит"

Эти строчки сейчас затасканы до банальности, Но для меня, коренного жителя великого города, они всегда были реальностю.
Питер всегда, и даже во времена большевиков, и после подчёркивал связь со своим создателем. Памятники с подписями ("Екатерина Великяя - Петру Великому", "Правнук - прадеду" и т.п.), Петергоф, Петропавловка, Кунсткамера - всё это элементы одной мозаики, ноты одной симфонии.

Долгое время (а практически всегда, как в Российской Империи, так и в СССР) Петра рисовали исключительно героем - строителем новой России.
Безусловно, это сильно поверхностно и одиозно.
Однако сейчас налицо активная пропаганда обратной точки зрения - "Петр 1 - антирусский царь, сознатально издевавшийся над русским народом и русскими традициями." или ещё более наглядно "Он всю жизнь насиловал Россию, глядя на Европу".
Но тут меня терзают смутные сомнения. Не шарахаемся ли мы из стороны в сторону, не путаемся ли просто сделать негатив из чёрно-белой картины, вместо того, чтобы ракрасить её? Думаю что да.
Как минимум, версия о насилии явный перегиб - это был законный брак, хоть и по законам Домостроя. И в результате этого брака родилась Российская Империя - одно из влиятельнейших и наиоблее значительных государств в истории Европы и мира 18-19 веков.


Что же касается беззаветной любви к Западу - предоставим слово Ключевскому:
[url=http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec68.htm]Петра часто изображали слепым беззаветным западником, который любил все западное не потому, что оно было лучше русского, а потому, что оно было непохоже на русское, который хотел не сблизить, а ассимилировать Россию с Западной Европой. Трудно поверить, чтобы всегда расчетливый Петр был расположен к таким платоническим увлечениям. Из обзора жизни Петра мы видели, как в 1697 г. под прикрытием торжественного посольства, в свиту которого замешался и Петр под вымышленной фамилией, снаряжена была секретная воровская экспедиция с целью выкрасть у Западной Европы морского техника и техническое знание. Вот для чего нужна была Петру Западная Европа.

[/url]

Также наблюдается сильное преувеличение "революционной деятельности" Петра.
Во-первых, он был избран царём самым законным по тем временам путём, так что никакого переворота не было.
Во -вторых, "революцоинность" его реформ сильно преувеличена.
Платонов, скажем, вообще её отрицал:
Реформы Петра по своему существу и результатам не были переворотом; Петр не был "царем-революционером", как его иногда любят называть.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
CharlieD
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1012
Joined: 29 Sep 2003 22:31
Location: Kiev>USA

Re: Петр I

Post by CharlieD »

machineHead wrote:...Как минимум, версия о насилии явный перегиб - это был законный брак, хоть и по законам Домостроя...



Немного не понял. О каком браке вы говорите и при чeм тут "Домострой"?
You are what you eat
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Петр I

Post by machineHead »

CharlieD wrote:
machineHead wrote:...Как минимум, версия о насилии явный перегиб - это был законный брак, хоть и по законам Домостроя...



Немного не понял. О каком браке вы говорите и при чeм тут "Домострой"?

Чарли, это метафора. Прочитайте внимательно про "изнасилование России Петром"
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
CharlieD
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1012
Joined: 29 Sep 2003 22:31
Location: Kiev>USA

Post by CharlieD »

Ага, дошло. Я просто законов Домостроя не знаю, поэтому не понял. Надо бы купить последнее издание, почитать. К стати, ни кто не знает где его на русском купить можно. На английском нашол, но на русском всё таки было бы проще.
You are what you eat
User avatar
venka
Уже с Приветом
Posts: 14734
Joined: 22 Mar 2001 10:01
Location: Питер->Dallas->Boston

Post by venka »

CharlieD wrote:Ага, дошло. Я просто законов Домостроя не знаю, поэтому не понял. Надо бы купить последнее издание, почитать. К стати, ни кто не знает где его на русском купить можно. На английском нашол, но на русском всё таки было бы проще.


Есть такая штука -- GOOGLE :mrgreen:
http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html

Читайте :wink:

2machinehead: Всё же "Прадеду -- правнук", а не наоборот! :umnik1:
Всё на свете загадка и враки.
User avatar
CharlieD
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1012
Joined: 29 Sep 2003 22:31
Location: Kiev>USA

Post by CharlieD »

venka wrote:
CharlieD wrote:Ага, дошло. Я просто законов Домостроя не знаю, поэтому не понял. Надо бы купить последнее издание, почитать. К стати, ни кто не знает где его на русском купить можно. На английском нашол, но на русском всё таки было бы проще.


Есть такая штука -- GOOGLE :mrgreen:
http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html

Читайте :wink:



Spasibo bol'shoe
You are what you eat
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

venka wrote:
CharlieD wrote:Ага, дошло. Я просто законов Домостроя не знаю, поэтому не понял. Надо бы купить последнее издание, почитать. К стати, ни кто не знает где его на русском купить можно. На английском нашол, но на русском всё таки было бы проще.


Есть такая штука -- GOOGLE :mrgreen:
http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html

Читайте :wink:

2machinehead: Всё же "Прадеду -- правнук", а не наоборот! :umnik1:

Ну, тогда вдогонку - Петру Первому от Екатерины Второй (Peter Prima ... Katerina Seconda на Гром-камне)
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

Для меня деятельность Петра I во многом похожа на то что делал Сталин. Если отбросить эмоции, то оба приняв страну в ужасном состоянии вывели ее в мировые державы. Оба сделали это через гигантские, многим кажется что чрезмерные жертвы.
User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2945
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Post by VladimirF »

Polar Cossack wrote:Ну, тогда вдогонку - Петру Первому от Екатерины Второй (Peter Prima ... Katerina Seconda на Гром-камне)

Давненько не был я в Ленинграде, но по-моему надпись на латыни выглядела так:

PETRO PRIMO CATARINA SECUNDA

а на руском

ПЕТРУ ПЕРВОМУ ЕКАТЕРИНА ВТОРАЯ

Если это не так, надеюсь эрудиты меня поправят.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Seryi wrote:Для меня деятельность Петра I во многом похожа на то что делал Сталин. Если отбросить эмоции, то оба приняв страну в ужасном состоянии вывели ее в мировые державы. Оба сделали это через гигантские, многим кажется что чрезмерные жертвы.


Сходство, безусловно, есть,но скорее не в том, что Вы сказали. И тот, и другой пытались своими средствами продолжить дело, начатое их предшественниками. Однако в то время, как Петр добился провозглашённой цели - Российская империя стала реальностю, сломив превосходство Швеции на севере и укрепив позиции на юге, Сталин вместо продвижения к социализму (что было провозглашено целью Советского государства) отбросил страну назад в феодализм, т.е. сторону прямо противоположную.

A "Если отбросить эмоции", то деятельность многих абсолютных монархов и диктаторов во многом похожа.
Конкретно же Сталин, как минимум во второй половине его диктатуры, явно пытался "косить" под Петра, пытаясь подчеркнуть "законность" и "преемственность" своей власти. Однако на мой взгляд это сближает его [Сталинa] не с Петром, а с лжедмитрием. Если отбросить эмоции.

А вообще давайте разговор о сходствах перенесём на более поздний срок, поскольку для начал неплохо бы всё-таки понять, кто же был для России Петр I.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Seryi wrote:Для меня деятельность Петра I во многом похожа на то что делал Сталин. Если отбросить эмоции, то оба приняв страну в ужасном состоянии вывели ее в мировые державы. Оба сделали это через гигантские, многим кажется что чрезмерные жертвы.


Согласен. Только хотел бы подчеркнуть, что Сталинские жертвы были существенно более умеренны, чем Петровские. За царствование Петра население России сократилось почти на четверть при росте территории. За "царствование" Сталина несмотря на существенно более кровопролитную войну и резкий спад рождаемости не было абсолютного демографического спада, население выросло.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Сходство, безусловно, есть,но скорее не в том, что Вы сказали. И тот, и другой пытались своими средствами продолжить дело, начатое их предшественниками. Однако в то время, как Петр добился провозглашённой цели - Российская империя стала реальностю, сломив превосходство Швеции на севере и укрепив позиции на юге, Сталин вместо продвижения к социализму (что было провозглашено целью Советского государства) отбросил страну назад в феодализм, т.е. сторону прямо противоположную.


Это странный взгляд на вещи. По сути Петр и Сталин проделали одно и тоже: технологическую модернизацию страны при сохранении ее культурного ядра: крестьянской общины. И тот и другой добились одинаково впечатляющих результатов показав, что европейская демократия и принципы экономической свободы не есть необходимые условия индустриального развития и высокой социальной мобильности. Один строил заводы с крепостными рабочими и чиновниками-управляющими не изменив крепостную деревню ни на йоту, только высасывал из нее ресурсы на индустриализацию. Другой строил заводы с чиновниками-управляющими и частично с крепостными рабочими (заключенными) и высасывал ресурсы на это из той же деревни, закрепостив ее. Оба создали общество высочайшей социальной мобильности, когда любой способный человек мог подняться как угодно высоко, лишь бы дело делал, и такой подьем был массовым явлением. Оба были лично жестоки и оба создали могильщика своего строя - европейски ориентированную интеллигенцию. В обоих случаях эта интеллигенция озвучив и возглавив либеральные революции Февраля 17го и Августа 91го привела страну к невиданному краху и полному развалу. В первом случае нашлись большевики, собравшие страну по кусочкам и восстановившие империю в еще большей силе. Во втором случае Смута продолжается по сю пору и выхода пока не видно.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:Это странный взгляд на вещи. По сути Петр и Сталин проделали одно и тоже: технологическую модернизацию страны при сохранении ее культурного ядра: крестьянской общины.

Товарищ! Я же русским языком попросил:
machineHead wrote:А вообще давайте разговор о сходствах перенесём на более поздний срок, поскольку для начал неплохо бы всё-таки понять, кто же был для России Петр I.

Поэтому собрав волю, воздержусь от возражений по Сталину :| .

Лучше приведите статистику по населению в Петровские времена, которой Вы уже не первый раз оперируете, и её источники. Насколько я в курсе, переписи населения в те времена не было.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Лучше приведите статистику по населению в Петровские времена, которой Вы уже не первый раз оперируете, и её источники. Насколько я в курсе, переписи населения в те времена не было.


Ну, например, http://www.volga.ru/vest/2003/05/26/9/
Так же Клочков, Население России при Петре Первом, СПб, 1911
Кстати переписи в России проводились начиная с Ивана Грозного в целях упорядочения налогового обложения. Петр провел первую полную всероссийскую перепись 1719 года (реально проведена в 1722 году).
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Для затравки, просто если не видел кто, ссылка на Башилова, хоть уважаемый machineHead и подверг автора остракизму.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... shil03.htm

Поскольку Бердяев пользуется явно большим авторитетом, чем Башилов, да и мысль о интеллигенции уже прозвучала в обсуждении, то добавлю цитату из «О характере русской религиозной мысли XIX века»
Революция, произведенная Петром, углубила церковный раскол и расширила его. Народное сознание ответило на дело Петра созданием легенды, что русское царство перешло к антихристу. Этим был уготовлен в подсознательной жизни русского народа, в ночной его душе, анархизм русской мысли XIX века. В расколе заключались уже сильные нигилистические мотивы, которые потом обнаружились в мышлении нашей интеллигенции, тоже раскольничьей по своему духу. В XIX веке раскол поднялся выше и охватил наш культурный мыслящий слой, нашу вновь образующуюся интеллигенцию. Славянофилы были нашими раскольниками в одном смысле, народники-социалисты в другом.
Вот они, те самые дровишки, которые наломал Петр (впрочем сам автор оценивает данного царя с позиций «и нашим и вашим») и которые основательно просохнув воспламенились в 17.

Однако о реформах. Пытаясь сжать хаотические мысли Хомякова Бердяев достиг чудесного уровня концентрации мысли (причём наверняка и собственной тоже)Хомяков /*/ не вполне отрицал реформы Петра. Он осуждал лишь неорганический характер этих реформ, насилие над волей народной, но необходимости реформ он не отрицал.
И правильно делал господин Хомяков, что не отрицал.
Реформы — это повседневная жизнь любого государства, его хлеб насущный. Иногда приходится проводить реформы широкие, глубокие, (это если до вас стоящий у кормила чего-то проспал), иногда всё идёт своим чередом, без особых «напрягов». Каждый правитель ежедневно чего-то реформирует, пусть в малой степени. И государство этим приспособляется к течению жизни своего народа и всего мiра. Способность провести реформы «нормально» это и есть основная характеристика правителя.
Сравним его с шофером автобуса, которому необходимо повернуть с одной дороги на другую. Можно сбросить газ, рассчитать угол поворота и проч. И свернуть так, что лишь самые чувствительные пассажиры почувствуют лёгкий крен. Это хороший шофер так делает.
А идиот, с воплем «банзай» воображает, что он за рулём феррари, давит на газ, заламывает руль, визжит от удовольствия, тут же начинается занос, лихорадочное выкручивание руля, пассажиры на задней площадке наполовину раздавлены, а подхалимы с первых мест поют осанну герою-водителю отважно проведшему автобус через испытания крутого виража.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

serge66 wrote:Это странный взгляд на вещи. По сути Петр и Сталин проделали одно и тоже: технологическую модернизацию страны при сохранении ее культурного ядра: крестьянской общины. И тот и другой добились одинаково впечатляющих результатов показав, что европейская демократия и принципы экономической свободы не есть необходимые условия индустриального развития и высокой социальной мобильности.


Все это чушь и чушь.

Во-первых, потому что модернизация страны естественным путем шла и до Петра - весь 17-ый век с окончания Смутного Времени. И страна вовсе не была "в ужаснейшем состоянии", как это тут кто-то писал.

Во-вторых, как раз и результат реформ Петра, и результат деятельности Сталина доказали полную несостоятельность попыток государственной модернизации без модернизации общественных отношений. Другими словами - создать "сильное государство" используя крепостной (в широком смысле) труд. И революция 1917 года, и крах коммунизма в 1991 были лишь закономерным итогом такой политики.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Ну вы блин даете ... Начало 18 века .Расцвет демократии и гуманизма во всем мире
- Во всю работает Бастилия, до Робеспьера и термидора еще почти 100 лет
еще живы люди которые помнят свидетелей Варфоломеевской ночи
- Британия во всю прессует свои колонии , в том числе в Северной Америке плохо пригодных к рабскому труду идейцев истребляют и начинают заменять "черным" деревом, до знаменитого восстания сипаев еще лет сто
- Испания уже успешно и без затей решила проблемы индейцев Центральной Америки, засоряя галеонами с индейским золотом дно Атлантики
- турки захватили Балканы - такой гуманизм устроили
И на фоне этого изверг Петр I ... просто попросил бояр и князей не растаскивать казну и страну на доступном в то время языке .
Может где ошибся +-100 лет - поправьте :mrgreen:
Может стоить к Петру применять мерки начала 18 века а не 21 - го ?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

machineHead wrote:Поэтому собрав волю, воздержусь от возражений по Сталину :| .


Пока Ваша воля бьётся зажатя в кулаке, приведу цитатку из Бердяева
«Коммунизм в период сталинизма не без основания может представляться продолжением дела Петра Великого.»
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

OleZenit wrote: изверг Петр I ... просто попросил бояр и князей не растаскивать казну и страну на доступном в то время языке .
Может где ошибся +-100 лет - поправьте :mrgreen:
Может стоить к Петру применять мерки начала 18 века а не 21 - го ?


Возможно, что и ошиблись. Дело в том что в 21 веке уже накоплено достаточно информации, чтобы эпоху Петра возможно было свести, даже в шутейном разговоре, к «просто попросил бояр не воровать»
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Leonid_V wrote:Возможно, что и ошиблись. Дело в том что в 21 веке уже накоплено достаточно информации, чтобы эпоху Петра возможно было свести, даже в шутейном разговоре, к «просто попросил бояр не воровать»

Вы неверно меня интерпретируете - "растаскивать страну" - означает не только воровоство но жесточайшая борьба за власть пусть даже в рамках династических конфликтов . Чего такого стало известно в 21 веке нового ? А разве Людовики не уничтожали французов во имя трона ?. Сколько российских престолонаследников или иных претендентов не дожили до старости ? Петр вел и выиграл эту борьбу в интересах единой и неделимой России - и я лично благодарен ему за это. Ну а казни стрельцов ... Может порассуждаем о гуманности и благородности "алых и белых" роз , Кромвеля (чуть пораньше) или Робеспьера и Наполеона (чуть попозже) ? Или просто хочется верить , что Россия - родина варварства , хотя никогда не вырезала под корень и не загоняла в резервации остатки 5-7 миллионного коренного населения Северной Америки.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

OleZenit wrote: Или просто хочется верить , что Россия - родина варварства , хотя никогда не вырезала под корень и не загоняла в резервации остатки 5-7 миллионного коренного населения Северной Америки.

Думаю, что очень хочется доказать, собеседнику, что мнения, которых тот никогда не высказывал, совершенно неверны.
Бой с виртуальной тенью несуществующего врага — лучшее средство для разрядки после рабочего дня.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:Ну, например, http://www.volga.ru/vest/2003/05/26/9/
Так же Клочков, Население России при Петре Первом, СПб, 1911
Кстати переписи в России проводились начиная с Ивана Грозного в целях упорядочения налогового обложения. Петр провел первую полную всероссийскую перепись 1719 года (реально проведена в 1722 году).


Посмотрел я Вашу ссылочку. Не думаю, что она заслуживает доверия. Абсолютно предвзятая статья, заказанная КПРФ. Вот пример: "Из всех существующих сегодня партий на роль партии большинства реально претендует КПРФ - партия угнетенных и обиженных" и далее
"у коммунистов есть все шансы на победу". И безусловно, никаких ссылок на первоисточники.
Надеюсь, о "победе" коммунистов на выборах Вы знаете.
Клочкова я найти к сожалению не смог, а про перепись 1718 -22 гг. нашёл любопытную статью:



[url=http://versiasovsek.ru/2003/47/common/6085.html] Целиком территорию Российской империи ревизия не охватила. Она не проводилась, в частности, в Польше, Финляндии и Закавказье. Также ревизии не подлежали дворяне, чиновники, личный состав армии и флота. Иностранные граждане, проживающие на момент переписи на территории России, в ревизские сказки тоже не вносились. И что самое интересное, в сей акции не принимало участия женское население. Поэтому, завершившись в 1722 году, ревизия выявила, что в империи проживали всего 14 миллионов человек! Но то была только первая официальная перепись.
[/url]
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Посмотрел я Вашу ссылочку. Не думаю, что она заслуживает доверия.


С подобными данными Вы найдете много ссылок, в том числе и на "закоренелых" демократов, вроде Баталова.

machineHead wrote:Клочкова я найти к сожалению не смог,


Нет его на интернете, ну не все есть на интернете.

machineHead wrote:а про перепись 1718 -22 гг. нашёл любопытную статью:
Целиком территорию Российской империи ревизия не охватила. Она не проводилась, в частности, в Польше, Финляндии и Закавказье.


Забавная статья, особенно если учесть что Польша была присоединена к России в 1795, Грузия в 1801, Финляндия в 1809, а Армения в 1813-1828.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

serge66 wrote:
machineHead wrote:Клочкова я найти к сожалению не смог,

Нет его на интернете, ну не все есть на интернете.


Клочкова может и нет, а вот весьма либеральный Брокгауз и иже с ним Ефрон могут поведать читателю следующее:
Перепись 1710 г. показала, что, вследствие беспрерывных наборов и побегов от податей, платежное население государства сильно уменьшилось: вместо 791 тысяч дворов, числившихся по переписи 1678 г., новая перепись насчитала только 637 тысяч; на всем севере России, несшем до Петра главную часть финансовой тягости, убыль достигла даже 40%. Ввиду такого неожиданного факта правительство решилось игнорировать цифры новой переписи, за исключением мест, где они показывали прибыль населения
Справедливости ради стоит заметить, что поскольку перепись велась с целью установить налоги, то и стремление «попасть в списочек» у народа было не очень высоким. Потому возможно, что значительная часть дворов от переписи просто уклонилось по причине снисходительности ревизора, а вернее его любви к звонкой монете.

Кстати, в какой-то мере символом петровских преобразований может служить следующая запись:
Из 42-х цифирных провинциальных школ, открытых в 1716 ≈ 1722 годах, только 8 доживают до средины века; из 2000 навербованных, большей частью силой, учеников, действительно выучиваются к 1727 году только 300 на всю Россию.

К сожалению нет под рукой нужной цифири, но читал когда-то сравнительное исследование темпов развития суконной и ситцевой промышленности при Петре. Если первая всячески им «стимулировалась», (сукно нужно для солдат), то на вторую ему было наплевать. Упрямые цифры показали, что ситчик-то веселе выпускался, потому как засилье казёнщины, бестолковщины и прочая административно-хоз. деятельность «на суконном фронте» привели примерно к такому же плачевному результату, как коллективизация, которая якобы должна была резко поднять производительность крестьянского труда.
И это не говоря о том, что на колесо развития той самой суконнок промышленности вылито немало крови, как и на все предприятия Петра.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Leonid_V wrote:Для затравки, просто если не видел кто, ссылка на Башилова, хоть уважаемый machineHead и подверг автора остракизму.

Позвольте... это я его подверг остракизму? Это он себя подверг остракизму:
"Большевиками могут быть не только люди, исповедующие марксизм, а и люди исповедующие и правые политические доктрины, верящие в Бога и считающие себя националистами. Большевиками являются все те, основной чертой характера которых является политический и социальный максимализм... характерной чертой которых является упрямое политическое однодумство, маниакальное долбление в точку"

Верно сказано, товарищ Башилов! По-большевицки смело Вы бросили этот бумеранг :mrgreen:

Как раз маникальное долбление в точку и наблюдается в процитированной выше работе.

Leonid_V wrote:
Славянофилы были нашими раскольниками в одном смысле, народники-социалисты в другом.


Да, безусловно, были, только так ли уж это исключительно из-за Петра произошло? Разве эта ситуация такая уникальная? И социалисты и чрезмeрные любители традиций были и есть во всех народах и во всех странах.

Leonid_V wrote:
Вот они, те самые дровишки, которые наломал Петр (впрочем сам автор оценивает данного царя с позиций «и нашим и вашим») и которые основательно просохнув воспламенились в 17.


Опять же, не надо всё сваливать на Петра, даже если очень хочется.
То есть, принимая во внимание "эффект бабочки", конечно не будь Петра - всё бы изменилось. Да только принципиально ли? Почему бы и нет?
Вполне возможно, что соц. револючия произошла бы в Шведской Империи, а Россия, получив 100 лет назад независимость от рук Троцкинссона и Ленинентенена за то, что они прятались в шалаше под Ниеншанцем, сейчас была бы благополучной Европейской страной, членом ЕЭС и НАТО.
Вам такой вариант больше нравится?

Но всё-таки я предлагаю обсудить вещи более конкретные, т.е. дела 18 века. Скажем, надо ли было брать Азов, Нарву, выходить на Финский залив? Укрепил ли Петр Армию и Флот? Победа над Шведами - заслуга Петра или неудача Карла? Разгром стрельцов - политическая необходимость или презрение к старине?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...

Return to “Вопросы Истории”