Демонстрации в мире по поводу Ирака

Мнения, новости, комментарии
User avatar
leshiy
Уже с Приветом
Posts: 546
Joined: 24 Mar 2000 10:01
Location: NN-NJ-?

Post by leshiy »

Domicianus wrote:
leshiy wrote:Действия войск в чечне это весьма печальный и горький опыт для российской армии.Это одна великая ошибка и предательство.


Не надо такой категоричности :) Штурм Грозного во вторую войну, операция "Волчья тропа", десант группы Ашурова в Южную Чечню и множество других более мелких операций были весьма грамотно разработаны и реализованы.

leshiy wrote:Да и сейчас действия в Чечне напоминают замашки быка в заставленном остатками мебели доме.



В последние месяцы в Чечне утвердилась тенденция проводить все спецоперации, связанные с зачистками, исключительно силами чеченских же подразделений. Про спецоперацию чеченского ОМОНа в Старых Атагах слышали? Умнеет власть постепенно, умнеет.

У меня только что вернулся человек оттуда.Да,сдвиги есть но они со своим оттенком.
По поводу ошибки.Армия получила тяжелейший урок и восстановление займет не одно десятилетие.По темпам сегодняшнего дня я могу сказать что весь командный состав,что был причастен к упомянутым операциям плавно выводится из вооруженных сил.Что касается вооружения,то по нему во многом мы так и не научились ни чему.Все на уровне солдатской выдумки.А потери техники просто ужасающи.И с боеприпасами думаю что ситуация не самая лучшая.
По поводу медресе.Я не связывал напрямую Ирак и подготовку террористических формирований напрямую.Упоминание об этом появилось в контексте разговора о Чечне.А насчет благодатной почвы,то Афганистан ну никак не подходит под традиционно исламское государство и крайне жестким толкованием Ислама.В чем были правы талибы?И в чем правы сепаратисты в Индии,когда методом террора пытаются отторгнуть часть суверенного государства,не давая при этом разумного обьяснения куроме демогогии?
Уважаемые господа,да простите вы меня за такое обращения.Я к сожалению не имею возможности участвовать в дальнейшем обсуждении.Желаю всем удачи и терпения к ближним.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

korolana wrote:Я боюсь, что как всегда, на чувствах этих самых идеалистов просто умело сыграли те, кому это выгодно в данный момент.

Политики всегда играют на чувствах людей. На чувствах тех кто "за" войну тоже играют.

Я так думаю, что демонстраций в "югославский" период не было по той простой причине, что у "югославов" не было денег на их раскрутку, а у арабов они есть, вот и весь секрет.

Во-первых демонстрации таки были, хотя меньше.
Во-вторых где именно применялись деньги?
В-третьих, согласитесь, у сторонников войны деньги "на раскрутку" точно есть - и используются.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

vovap wrote:Ситуация, когда ведутся регулярные боевые действия - это война. Хоть на своей территории, хоть на чужой. Там уже народу вравнимо с Афганом полегло.
Наведение порядка-ненаведение, своя территория-чужая, война есть война.


Согласен с тем, что это война. Но не "война России с Чечнёй", а война России с незаконными вооружёнными формированиями, поддерживаемыми мировым ваххабизмом, на территории Чечни (и не только). Кажется, никто ещё не употреблял термина "война Испании с Басконией"? Так вот, Чечня являлась и является неотъемлемой частью Российской Федерации. И Россия имеет полное право наводит на своей территории порядок теми средствами, которые считает нужным применять. Поэтому сравнивать возможную американскую агрессию против суверенного государства Ирак с действиями российских властей в Чечне просто нелепо.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

vovap wrote:
Domicianus wrote:1. Вы выразили сомнение в моих словах о том, что Чечня является неотъемлемой частью России. Я в ответ привёл аргумент о том, что Чечню неотъемлемой частью России считаю не только я, но и весь остальной мир. В том числе и ЕС.

От этого стреляют меньше?


Меньше. Признание юридического статуса "борцов за свободу ичхерии" как бандитов и террористов уменьшает подпитку их из-за рубежа.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Domicianus wrote:И Россия имеет полное право наводит на своей территории порядок теми средствами, которые считает нужным применять. Поэтому сравнивать возможную американскую агрессию против суверенного государства Ирак с действиями российских властей в Чечне просто нелепо.

Лепо-не лепо. На момент начала обоих чеченских войн существовало по факту госудерственное образование - Чечня, со своими вооруженными силами.
И людям и там, и в России на все это наплевать - их интересует как было жить до, как стало после и сколько народу положат.
Тоже и про Ирак.
Вот Вы думаете, американци в Ираке сколько своих положат? И за сколько времени справятся - с установлением новой власти? Сколько процентов местного населения перебъют? И как там станет жить после войны?
Так что можно сравнивать. Не хочется - это другое дело.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

vovap wrote:Лепо-не лепо. На момент начала обоих чеченских войн существовало по факту госудерственное образование - Чечня, со своими вооруженными силами.


Ну и что? Если группа вооружённых бандитов объявит какое-нибудь поле с коноплёй в Краснодарском крае "независимым государством", а себя - "армией", то милиция по этому поводу не имеет права их отстреливать и на кичу сажать?

vovap wrote:Вот Вы думаете, американци в Ираке сколько своих положат? И за сколько времени справятся - с установлением новой власти? Сколько процентов местного населения перебъют? И как там станет жить после войны?


Понятия не имею. Чего гадать на кофейной гуще? Слишком много факторов, которые мы не знаем и не можем анализировать. "Вскрытие покажет". Единственное что могу сказать - лично я сомневаюсь в быстром и бескровном для Америки блицкриге.
vvvk
Уже с Приветом
Posts: 1416
Joined: 15 Jul 2002 15:21
Location: Харьков - Forest Hills, NY

Post by vvvk »

MaxSt wrote:the price is worth it, vvvk?

Нет. Надо было уничтожить правительство Хусейна в 1991-1992 вместо введения санкций, если вас интересует мое мнение. К сожалению, не сработало. Отмене режима испекций и экономических санкций, на мой взгляд, только одна альтернатива: уход клики Саддама.

Возложить же ответственность за лишения иракского народа можно на ООН, США, Британию, нефтяные картели и кого угодно еще. Я бы все-таки начинал с правительства Ирака. Не согласны?
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

korolana wrote:На Кавказе полно народов, многие из них - мусульмане.Подавляли их всех примерно однинаково. Во времена "развитого социализма" все эти народы время от времени устраивали небольшие заварушки, но, по большей части, направленные на резьбу соседей: ингуши/осетины, ингуши/чеченцы итд. За нац. независимость, законы шариата и против русских борьбы особой не было. Отношение горцев к русским было очень дружелюбное. И «вдруг», в совершенно одинаковых условиях возникает «чеченская угроза». А осетинская, ингушская, кабардинская не возникает. Откуда что берётся ...
"Неожиданно" у чеченского населения (бедного, кстати, до крайности) скопился "огромный запас вооружения". А у осетинского, ингушского и кабардинского - почему-то не скапливается....

...А возвращаясь к мирным демонстрациям, я так и не услышала пока ответа на вопрос - где же были все эти миротворцы во время войны с Югославией? Почему не слышно было массовых голосов протеста и не видно было плакатов, нарисованных энтузиастами в домашних условиях? Где был тот знаменитый веб-сайт, по призыву которого миллионы людей дисциплинированно вышли на демонстрацию в один и тот же день во всем мире?


Об Ичкерии: я не знаю, может, у меня неполные сведения о Кавказе. Но какой народ выселили из занимаемой им испокон веков территории, причем совсем недавно, то есть, живет еще поколение, которое это помнит?

Кстати, об отношении к русским: я была крайне удивлена однажды, уж года 4 тому, отказом грузин от меня как от переводчика. Мол, с русскими мы дела не имеем. Мне тоже казалось, что "отношение горцев к русским было очень дружелюбное". На львовян их "дружелюбное отношение" не распространялось :)

Я к чему это все: ясно, что им помогли. Но именно ИМ пошли помогать, а не соседнему Дагестану.

О демонстрациях: так черт побери, ГДЕ Я МОГУ ПОЛУЧИТЬ СВОИ ДЕНЬГИ?! :) Я вам скажу лишь что двигало жителями Испании, по моему мнению. Ирак - суверенная страна. Вина их не доказана, да и вообще какие-то турусы на колесах разводят. Есть у них биологическое оружие? Может быть. Есть хоть одно доказательство? Может быть. Но президент (не республики, нет, правительства :)) никак, как ни пыжится, не может их предоставить. Так на чем же основываются? С другой стороны, у гражданина на улице к США сложное отношение. Зависть тут ни при чем, а вот родственники в Латинской Америке - при чем. Реакция очень многих (не говорю за всю Одесу, но все же) после теракта в США: как, им еще и деньги собирать? А после того, как кризис разразился в Аргентине, а до того в Мексике, люди с удовольствием отдавали свои еврики. Ну, как не рисовать плакаты? А организовать - просто. Есть левые движения, есть оппозиция, есть националистические движения, которые выходили и когда курдов газом травили, и предоставляли свой парламент для проведения съезда курдских делегатов (Турция на ушах постояла, и от центрального правительства нажали, пошли на попятную). Организовать что-то - лехко. Например, сказать организациям националистической молодежи, что такого-то демонстрация, чтоб объявили и своими силами плакаты сделали. А им не привыкать, у них уже налаженная база. Так что в моем городе на всех пешеходных переходах на белых полосках было объявлено о манифестации. А людей тут тащить особо не надо, привычные :)

Югославия: а там мало ясного было. Да, газеты писали, что в 60е года в Косово к тому количеству албанцев, которые там жили, добавились еще и иммигранты. Но Сербия после всех заварух, там устроенных, была рассматриваема, как агрессор. Поди объясни кому-то, что серб, живущий в Косово, сам был жертвой. И тем не менее, демонстрации были. Их было просто меньше. Я думаю, европейцы еще не "проснулись". Теперь и против глобализации выходит больше народу, чем еще год назад. И, кстати, благодаря Сербии тоже. Потому что не раз и не два мы видели по ТВ, КАК это было, и как пострадало гражданское население.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

leshiy wrote:По поводу медресе.Я не связывал напрямую Ирак и подготовку террористических формирований напрямую.Упоминание об этом появилось в контексте разговора о Чечне.А насчет благодатной почвы,то Афганистан ну никак не подходит под традиционно исламское государство и крайне жестким толкованием Ислама.В чем были правы талибы?И в чем правы сепаратисты в Индии,когда методом террора пытаются отторгнуть часть суверенного государства,не давая при этом разумного обьяснения куроме демогогии?
.


Талибы не то что правы/неправы, они просто сыграли на том, что население уже было загнано в угол, и талибы на общем фоне казались наиболее "своими" и гарантами спокойной жизни. Сепаратисты в Индии не то, что правы/неправы, а используют ошибки Индии в попытке оставить за собой СПОРНЫЕ территории. А методы террора используют и индусы, заметьте.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

Domicianus wrote:
vovap wrote:Лепо-не лепо. На момент начала обоих чеченских войн существовало по факту госудерственное образование - Чечня, со своими вооруженными силами.


Ну и что? Если группа вооружённых бандитов объявит какое-нибудь поле с коноплёй в Краснодарском крае "независимым государством", а себя - "армией", то милиция по этому поводу не имеет права их отстреливать и на кичу сажать?


Не выйдет. Потому что нет единого народа, проживающего на этой территории, и считающего ее своей. Милиция имеет, но вряд ли дело именно с полем конопли будет настолько долговременным и кровавым, как Ичкерия. Хоть было бы оружие - не было бы чувств населения, готовых "живот положить, да не уступить пяди земли своей".
User avatar
Goldie
Уже с Приветом
Posts: 2216
Joined: 29 Apr 2002 19:58
Location: OH

Post by Goldie »

Pictures from San Francisco peace rally
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

Goldie wrote:Pictures from San Francisco peace rally


Гм... в Сан-Франциско такие идиоты живут или вы демонстрации перепутали?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Goldie, вот уж никак не ожидал от вас.
Опуститься до подобных провокаций... и не стыдно?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
KOT-NY
Уже с Приветом
Posts: 259
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by KOT-NY »

Да , должно быть очень стыдно выражать своё мнение , да ещё и отличающееся от Вашего ....
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

KOT-NY wrote:Да , должно быть очень стыдно выражать своё мнение , да ещё и отличающееся от Вашего ....


Вы прочли что написано на плакатах? Это не peace rally. Это сторонники войны.

То, что они делают, называется провокация. И Goldie им в этом помогает.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vvvk
Уже с Приветом
Posts: 1416
Joined: 15 Jul 2002 15:21
Location: Харьков - Forest Hills, NY

Post by vvvk »

MaxSt wrote:Вы прочли что написано на плакатах? Это не peace rally. Это сторонники войны.

То, что они делают, называется провокация. И Goldie им в этом помогает.

MaxSt.

Почему провокация? Вот здесь вы меня удивили.
KOT-NY
Уже с Приветом
Posts: 259
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by KOT-NY »

Ну если Вы прочли надписи на плакатах , то сами можете убедиться ,что
на деле все эти "антивоенные" демонстрации являются антиамериканскими
(даже если проходят в Сан-Франциско).
Но Вы отмахиваетесь от факта , называя его провокацией .

P.S.Кстати с чего бы вдруг выходцам с Ближнего Востока (на фото они доминируют ) быть "сторонниками войны" ?
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

KOT-NY wrote:Ну если Вы прочли надписи на плакатах , то сами можете убедиться ,что
на деле все эти "антивоенные" демонстрации являются антиамериканскими
(даже если проходят в Сан-Франциско).
Но Вы отмахиваетесь от факта , называя его провокацией .

P.S.Кстати с чего бы вдруг выходцам с Ближнего Востока (на фото они доминируют ) быть "сторонниками войны" ?


Кот извините, но я сам был на этих выходных на антивоенной демонстрации в Любляне. Ничего похожего на эти плакаты там и близко не было. А то что изображено - называется провокация.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Если сторонник войны проберется на антивоенную демонстрацию с лозунгом "kill bush", чтобы дискредитировать все собрание - это будет провокация.

Эти товарищи занимаются тем же самым.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vvvk
Уже с Приветом
Posts: 1416
Joined: 15 Jul 2002 15:21
Location: Харьков - Forest Hills, NY

Post by vvvk »

MaxSt wrote:Если сторонник войны проберется на антивоенную демонстрацию с лозунгом "kill bush", чтобы дискредитировать все собрание - это будет провокация.

Эти товарищи занимаются тем же самым.

MaxSt.

То есть, если некто выйдет на анти-демонстрацию и смешается с про-демонстратами, это провокация. Любопытно.

Надписи на плакатах, кстати, правдивые или нет? На ваш взгляд.

Собственно говоря, надписи больше похожи на фотошопные.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

vvvk wrote:
MaxSt wrote:Если сторонник войны проберется на антивоенную демонстрацию с лозунгом "kill bush", чтобы дискредитировать все собрание - это будет провокация.

Эти товарищи занимаются тем же самым.

MaxSt.

То есть, если некто выйдет на анти-демонстрацию и смешается с про-демонстратами, это провокация. Любопытно.

Надписи на плакатах, кстати, правдивые или нет? На ваш взгляд.

Собственно говоря, надписи больше похожи на фотошопные.


Я думаю демонстранту с таким плакатом как на снимках сразу бы дали в бубен. Даже на анти-военной демонстрации в Сан-Франциско :)). Так тчо либо фотки фальшивые, либо это была не та демонстрация :)
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

KOT-NY wrote:Ну если Вы прочли надписи на плакатах , то сами можете убедиться ,что
на деле все эти "антивоенные" демонстрации являются антиамериканскими


Я прочитал. А вы? Переведите мне на русский этот плакат, плиз -
"Except for ending Slavery, Fascism, Nazism and Communism, war has never solved anything."

Только имея плохое зрение, этот плакат пожно принять за антивоенный.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
KOT-NY
Уже с Приветом
Posts: 259
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by KOT-NY »

Seryi wrote:Кот извините, но я сам был на этих выходных на антивоенной демонстрации в Любляне. Ничего похожего на эти плакаты там и близко не было. А то что изображено - называется провокация.


Не испорченный большой политикой словенский народ , по чистоте помыслов
поддерживает "общеевропейскую семью"(а на экранах всё-таки больше
плакатов "No War!" , хотя суть манифестаций одна - "обуздать заокеанского ковбоя") , да и тех самых ближневосточных джигитов маловато , что-бы повернуть любую демонстрацию в антиамериканское русло.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vvvk wrote:То есть, если некто выйдет на анти-демонстрацию и смешается с про-демонстратами, это провокация.


Если просто смешается - то не провокация.
Если поднимет плакат "kill bush" в надежде попасть в объектив CNN-овской камеры - то провокация.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vvvk
Уже с Приветом
Posts: 1416
Joined: 15 Jul 2002 15:21
Location: Харьков - Forest Hills, NY

Post by vvvk »

Max, да, вы правы. Но каким образом саркастические надписи на плакатах выше попадают в категорию провокаций?

Return to “Политика”